PDA

Просмотр полной версии : Теория тормозов



DFM
03.09.2007, 01:43
Итак, есть аксиома - диски мощнее и эффективней чем ви-брейки. Чем больше ротор, тем мощнее, считаеться потому, что больше рычаг. Но самый большой рычаг у ви-брейков. И плюс, с рычагом растёт поступательная скорость точки, тоесть тормозная поверхность движеться тем быстее, чем дальше от центра. Вродебы, большая скорость даёт большее трения, хотя точно не знаю... Почему же диски эффективней?
У меня на этот счёт есть несколько догадок:
-у дисков есть дырочки. Колодки упругие и при сдавливании они втапливаються в эти дырочки и получаеться уже не только трение гладкое об гладкое.
-большая площадь колодок, более широкое их расположение. Узость обода и ободных колодок - штука постоянная (в отличии от их длинны), и наверняка уже рабочей части дисков.
-Другие матерьялы. Сталь на диске, едрёные метализированные колодки, которые бы порвали и срезали бы дюралевые обода.

Прошу разяснить, дать свои предположения, или если кто-то знает точно - расказать :)

В последующем, чуствую, будут появляться и другие вопросы/мысли и буду постить их в этомже топике.

ЗЫ: закреплённый фак-топик, про бряки и диски, дочитал до 10ой страницы - ничего не нашол, кроме споров хт бряки против гидравлики хагисов/авидов.

blackbird
03.09.2007, 02:11
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 03.09.2007 01:43) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=332805)</div>
-Другие матерьялы. Сталь на диске, едрёные метализированные колодки, которые бы порвали и срезали бы дюралевые обода.[/b]
это, вроде, правильно.
+ Больше усилие даже у механических дисковых тормозов. Вы тянете за трос, и он на неплохом рычаге вращает винт (фактически, конструкцию с шариками), и он уже вдавливает колодку в диск. А у гидравлики - как гидравлический пресс - варьируя отношение площадей поршней в ручке/калипере можно развить почти любое усилие (правда, при меньшем перемещении колодки).

Toshan
03.09.2007, 03:16
у меня, кстати, тоже была недавно бредовая идея:
вот стараются делать роторы всё больше, но чем больше - тем менее прочный и тяжелее...
колёсный обод используют только с резиновыми колодками, т.к. с другими он будет сильно стираться.
а вот если сделать узкий круг и каким-нибудь образом его крепить к колёсному ободу с возможностью смены и по нему нормальными колодками тормозить...

alefedos
03.09.2007, 07:22
сопоставьте рычаг, ход колодок и вопросы отпадут

o-leg
03.09.2007, 09:36
мальчики не флеймите, производитель всегда выпустит то что технологичнее :))

Andrey777
03.09.2007, 09:47
Диски не для того, чтобы лучше тормозить. Любые Ви-бряки могут остановить колесо. Выскажу свое имхо. Суть дисков в равномерности усилия в любой точке вращения колеса и независимости этого усилия от погодных условий и восьмерок. Благодаря этому можно достигать более эффективное торможение, например на грани юза. Еще легче на рычажки жать, но это актуально для дам. То есть они дают выигрыш процентов 15 в длине пути торможения (опять имхо) и облегчают катание по очень ядреным гОвнам.

o-leg
03.09.2007, 09:59
а еще дисковые колодки обычно на затяжных горных спусках не плавятся... :) но это уже лирика не относящаяся к авторам поста

phatman
03.09.2007, 11:19
Вибрейки сильно разгибают перья, вилку менее заметно, но думаю, тоже. Потом грязь/пыль/вода/песок (близость к земле, относительно дисков) очень сильно снижают эффективность первого оборота торможения (а песок с грязью - и последующих). По этой причине, кмк, у тормозящих поверхностей ободов сделана рельефная поверхность, которая делает площадь трения значительно меньше чем у дисков. Плюс биение от восьмерок (даже мизерных) делает усилие между парой колодок менее равномерным.
Это все ИМХО и догадки :)

FPDen
03.09.2007, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 03.09.2007 09:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=332875)</div>
Диски не для того, чтобы лучше тормозить. Любые Ви-бряки могут остановить колесо. Выскажу свое имхо. Суть дисков в равномерности усилия в любой точке вращения колеса и независимости этого усилия от погодных условий и восьмерок. Благодаря этому можно достигать более эффективное торможение, например на грани юза. Еще легче на рычажки жать, но это актуально для дам. То есть они дают выигрыш процентов 15 в длине пути торможения (опять имхо) и облегчают катание по очень ядреным гОвнам.[/b]

именно что вибряки могут остановить колесо - заблокировать, а не тормозить нормально, дисковые позволяют лучше дозировать торможение, и тормозить максимально эффективно без блокировки колеса.
если реально считаешь что диски не для того чтобы лучше тормозить, прокатись за мной по паре тропинок в парке)))))

Shuriken
03.09.2007, 11:57
o-leg, Andrey777 ваши аватары подряд смотрятся очень зач000тно :)

Maksim Bodrov
03.09.2007, 11:58
Дисковые тормоза позволяют точнее дозировать подвод колодки, а значит тормозное усилие. Благодаря этому с дисковыми тормозами проще тормозить на грани юза, что дает самую короткую дистанцию остановки. В этом смысле они более эффективны. У идеализированного райдера, с мгновенной реакцией и абсюлютной чувствительностью пальцев, эффективность торможения будет одинакова с ви-брейками, дисками и любым другим тормозным устройством типа "палка в колесе", и ограничена лишь коэффициентом сцепления резины с асфальтом. Ибо у любого из этих тормозов силы хватит, чтобы заблокировать колесо.

DFM
03.09.2007, 12:08
итак, при должном нажатии ручки, и боль-менее нормальных тормозах, точку максимального тормозного усилия можно найти на любых типах тормозов. Хорошо... Тогда чем отличаються различные рамеры ротора и тд?.. При меньшем усилии на ручке большая сила торможения? Это и есть та самая мифическая мощность тормозов, про которую так любят расказывать во всех обзорах?.. И соответсвенно если правильно понял, везде отличаються кривые ход-ручки/тормозная-сила. И гдето эти кривые удобнее для человека, гдето нет.

Andrey777
03.09.2007, 12:21
А еще диски гламурнее выглядят

Добавлено позже (03/09/2007 12:21):
Про аватару. Я в яндексе стал искать картинки по слову оскал и нашел свою аватару.

Dusty
03.09.2007, 13:14
<div class='quotetop'>Цитата(Toshan @ 03.09.2007 03:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=332826)</div>
у меня, кстати, тоже была недавно бредовая идея:
а вот если сделать узкий круг и каким-нибудь образом его крепить к колёсному ободу с возможностью смены и по нему нормальными колодками тормозить...[/b]
Не у тебя одного :)
Видал я прототипы с такими тормозами. Но это чисто выставочные байки, для понтов.
Во-первых такой круг будет все же достаточно тяжелым (колодки-то не узенькие все же)
Во-вторых - малейшая восьмерка и диск начнет тереть по колодкам. Причем учитывая, что у дискачей зазор между колодками гооораздо меньше, чем у вибряков, это будет куда противнее.

Dimon_RA
03.09.2007, 15:07
Диски диаметром с обод ставят на некоторые мотоциклы, но, как правило, только ради понта =)

Maksim Bodrov
03.09.2007, 17:22
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 03.09.2007 12:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333006)</div>
Тогда чем отличаються различные рамеры ротора и тд?.. При меньшем усилии на ручке большая сила торможения?[/b]
Практически, чистый маркетинг. Работает на кухонную логику "чем больше диск, тем лучше тормозит".

Ну еще диски большего диаметра быстрее остывают (актуально в мото-автоспорте, на велосипеде нет) и медленнее изнашиваются (просто состоят из больше материала - актуально для утилитарного автомобиля, для велосипеда наоборот скорее минус).

nikiphorov2000
03.09.2007, 17:31
Чем больше диаметр ротора тем меньше тормозной путь...

blackbird
03.09.2007, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 17:22) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333286)</div>
быстрее остывают (актуально в мото-автоспорте, на велосипеде нет)[/b]
...а иногда при съезде с горы (горы) диски перегреваются и искривляются...
...и скорость в даунхиле бывает огого...а тормозить надо.

Maksim Bodrov
03.09.2007, 18:00
<div class='quotetop'>Цитата(nikiphorov2000 @ 03.09.2007 17:31) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333295)</div>
Чем больше диаметр ротора тем меньше тормозной путь...[/b]
Чем больше диаметр ротора - тем большее тормозное усилие можно развить. Однако, даже с самыми маленькими из применяемых на практике роторов, легко развивается усилие достаточное для блокировки колеса, поэтому дальнейшее увеличение диаметра не помогает для укорочения пути.

Добавлено позже (03/09/2007 18:00):
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 03.09.2007 17:34) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333302)</div>
...а иногда при съезде с горы (горы) диски перегреваются и искривляются...[/b]
Теоретически такое может произойти, и иногда можно слышать пугающие истории про это наряду с привидениями, черным альпинистом и т.п.. На практике эта проблема имела место и была серьезной на длинных спусках у тяжелых грузовиков 60-70 годов с барабанными тормозами, где вентиляция очень сильно хуже.

У легкого велосипеда при спуске с горы количество потенциальной энергии, которую необходимо рассеять в виде тепла, весьма незначительно, а скорость его спуска (то есть время, за которое надо рассеять) тоже не такая большая. Наконец, у маленьких роторов велосипеда (по сравнению с грузовиком) отношение массы к площади гораздо более выгодное.

Nandarou
03.09.2007, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата(Toshan @ 03.09.2007 03:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=332826)</div>
у меня, кстати, тоже была недавно бредовая идея:
вот стараются делать роторы всё больше, но чем больше - тем менее прочный и тяжелее...
колёсный обод используют только с резиновыми колодками, т.к. с другими он будет сильно стираться.
а вот если сделать узкий круг и каким-нибудь образом его крепить к колёсному ободу с возможностью смены и по нему нормальными колодками тормозить...[/b]

Такое даже делали. На мтбр видел фотку. Но смысл? Для этого существует ободная гидравлик... Есть такая фирма Magura. А восьмерка в данном случае будет еще страшнее чем на вибрейках...

Fernando
03.09.2007, 19:36
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov)</div>
У легкого велосипеда при спуске с горы количество потенциальной энергии, которую необходимо рассеять в виде тепла, весьма незначительно, а скорость его спуска (то есть время, за которое надо рассеять) тоже не такая большая. Наконец, у маленьких роторов велосипеда (по сравнению с грузовиком) отношение массы к площади гораздо более выгодное.[/b]
хм, ну так это,.. после хорошего спуска с интенсивным торможением в конце, пальчик к диску приложи... :P
вес райдера со всеми прибамбасами (одежда, шлем, рюкзак и проч.) + вес байка - весьма солидная величина, если говорить о дисках диаметром 160 или 200 мм. больший по диаметру диск поможет, если необходимо тормозить на приличном спуске. при желании это несложно проверить на собственном опыте.
но, ИМХО, гораздо большую роль играет материал тормозных колодок. за счет этого можно добиться большей интенсивности торможения. но у медали две стороны - чем мягче материал колодки, тем быстрее она кончится.

Maksim Bodrov
03.09.2007, 20:28
<div class='quotetop'>Цитата(Fernando @ 03.09.2007 19:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333393)</div>
хм, ну так это,.. после хорошего спуска с интенсивным торможением в конце, пальчик к диску приложи... :P[/b]Конечно, пальцем его не потрогаешь. Но этого маловато будет для деформации, это вообще штатный режим. Ты когда-нибудь видел раскаленный докрасна диск на ДХ байке? На мотоцикле я видел один раз, когда человек забыл снять стояночный тормоз и так проехал 70 км. Остановившись на заправке, удивился :) И то диск остался прямой.

Toshan
03.09.2007, 21:09
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 20:28) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333419)</div>
На мотоцикле я видел один раз, когда человек забыл снять стояночный тормоз и так проехал 70 км. Остановившись на заправке, удивился И то диск остался прямой.[/b]
хм, на мотоциклах есть стояночный тормоз?

FPDen
03.09.2007, 22:23
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 17:22) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333286)</div>
Практически, чистый маркетинг. Работает на кухонную логику "чем больше диск, тем лучше тормозит".
Ну еще диски большего диаметра быстрее остывают (актуально в мото-автоспорте, на велосипеде нет) и медленнее изнашиваются (просто состоят из больше материала - актуально для утилитарного автомобиля, для велосипеда наоборот скорее минус).[/b]

проверено на себе - тормозит лучше (скорее под словом лучше имеется в виду мощность торможения), никакой "кухонной логики"

<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 03.09.2007 17:34) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333302)</div>
...а иногда при съезде с горы (горы) диски перегреваются и искривляются...
...и скорость в даунхиле бывает огого...а тормозить надо.[/b]

у самого когда катал на Хаесах МХ-1 на 6й ротор передний диск повело после довольно замороченой сползалки.....


<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 18:00) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333325)</div>
Чем больше диаметр ротора - тем большее тормозное усилие можно развить. Однако, даже с самыми маленькими из применяемых на практике роторов, легко развивается усилие достаточное для блокировки колеса, поэтому дальнейшее увеличение диаметра не помогает для укорочения пути.

Добавлено позже (03/09/2007 18:00):

Теоретически такое может произойти, и иногда можно слышать пугающие истории про это наряду с привидениями, черным альпинистом и т.п.. На практике эта проблема имела место и была серьезной на длинных спусках у тяжелых грузовиков 60-70 годов с барабанными тормозами, где вентиляция очень сильно хуже.

У легкого велосипеда при спуске с горы количество потенциальной энергии, которую необходимо рассеять в виде тепла, весьма незначительно, а скорость его спуска (то есть время, за которое надо рассеять) тоже не такая большая. Наконец, у маленьких роторов велосипеда (по сравнению с грузовиком) отношение массы к площади гораздо более выгодное.[/b]

легко развивается усилие для блокировки колеса даже на самом маленьком роторе? применительно к каким тормозам? у меня под боком живой пример с Хопом XC4 на 150мм ротор где чтоб заблокировать переднее колесо надо нажать на рычаг всей ладонью, и это независимо от того новые или старые колодки и новый или старый диск. Сам раньше катал на Хоуп Моно М4 с 200мм диском спереди - на спусках с Крылатских холмов на нормальной скорости колесо вжизни не получалось заблокировать, теперь на Магуре Густав М с 210 ротором без проблем, зависит от самого тормоза очень многое.


<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 20:28) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333419)</div>
Конечно, пальцем его не потрогаешь. Но этого маловато будет для деформации, это вообще штатный режим. Ты когда-нибудь видел раскаленный докрасна диск на ДХ байке? На мотоцикле я видел один раз, когда человек забыл снять стояночный тормоз и так проехал 70 км. Остановившись на заправке, удивился :) И то диск остался прямой.[/b]

заехал-бы этот мотоциклист в лужу......


Добавлено позже (03/09/2007 22:23):
народ вы рассуждаете вообще о тормозах или о тормозах применительно к кросс-кантри, эндуро и туризму?

Andrey777
03.09.2007, 22:40
<div class='quotetop'>Цитата(FPDen @ 03.09.2007 22:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333497)</div>
Добавлено позже (03/09/2007 22:23):
народ вы рассуждаете вообще о тормозах или о тормозах применительно к кросс-кантри, эндуро и туризму?[/b]
Правильный вопрос.

Maksim Bodrov
03.09.2007, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(FPDen @ 03.09.2007 22:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333497)</div>
у меня под боком живой пример с Хопом XC4 на 150мм ротор где чтоб заблокировать переднее колесо надо нажать на рычаг всей ладонью, и это независимо от того новые или старые колодки и новый или старый диск. Сам раньше катал на Хоуп Моно М4 с 200мм диском спереди - на спусках с Крылатских холмов на нормальной скорости колесо вжизни не получалось заблокировать, теперь на Магуре Густав М с 210 ротором без проблем, зависит от самого тормоза очень многое.[/b]
Если плохо работает - это плохие диски или колодки или плохо настроенный тормоз. Если отталкиваться чисто от диаметра ротора, смотри как у тебя получается: 150 - можно заблокировать, хоть и всей ладонью (опять же плохо настроено?), 200 - нельзя (от скорости тут никак не зависит, сила трения между двумя поверхностями зависит от коэфф. трения и приложенной перпендикулярно силы, но не от взаимной скорости), 210 - снова можно? Разгадка, конечно, в тормозах разных моделей и по-разному настроенных.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
заехал-бы этот мотоциклист в лужу......[/b]
Да, возможно были бы проблемы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
народ вы рассуждаете вообще о тормозах или о тормозах применительно к кросс-кантри, эндуро и туризму?[/b]
О их теории, которая во всех этих дисциплинах описывается той же физикой.

FPDen
03.09.2007, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 22:53) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333524)</div>
Если плохо работает - это плохие диски или колодки или плохо настроенный тормоз. Если отталкиваться чисто от диаметра ротора, смотри как у тебя получается: 150 - можно заблокировать, хоть и всей ладонью (опять же плохо настроено?), 200 - нельзя (от скорости тут никак не зависит, сила трения между двумя поверхностями зависит от коэфф. трения и приложенной перпендикулярно силы, но не от взаимной скорости), 210 - снова можно? Разгадка, конечно, в тормозах разных моделей и по-разному настроенных.
Да, возможно были бы проблемы.
О их теории, которая во всех этих дисциплинах описывается той же физикой.[/b]

Хоуп юзался с оригинальными дисками и колодками предназначеными для этого тормоза. Тормоза под IS настроить неправильно трудно, малейшая ошибка приведет к тому что диск будет тереть.

200 нельзя а 210 можно, если учитывать что площадь каждой колодки Магуры Густав М в 2 раза больше площади колодки М4, собственно как и площадь поршней.

физика физикой, а с реальными фактами спорить трудно, тормоз с большим ротором тормозит значительно лучше чем с маленьким.

Maksim Bodrov
03.09.2007, 23:50
Вот с физикой спорить невозможно. Реальным фактам можно придумать различные объяснения, как противоречащие физике, так и физически верные.

Так, совершенно противоречит интуиции, но тормозное усилие не зависит от площади колодки. От площади колодки зависит ее долговечность.

Все тормоза, способные заблокировать колесо, тормозят одинаково. Можно, действительно, построить такой тормоз, который будет не способен из-за маленького диаметра ротора. Но вряд ли какой-то производитель это делает, так или иначе известные мне случаи вызывались плохим качеством расходников или, чаще всего, плохой настройкой. Уверен, что у тебя проблема в настройке.

dnd
04.09.2007, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 03.09.2007 23:50) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333560)</div>
Так, совершенно противоречит интуиции, но тормозное усилие не зависит от площади колодки. От площади колодки зависит ее долговечность.
[...]
Все тормоза, способные заблокировать колесо, тормозят одинаково.[/b]
причём тут площадь колодки? важно количество поршней, одновременно способных осуществить равномерное давление на колодку.

некорректно также утверждение о том, что все тормоза работают одинаково только потому, что способны заблокировать колесо. я лично могу это сделать рукой :)
речь идёт о совокупности факторов - масса, инерция (угол наклона, скорость)... обратная связь опять же. как тут уже говорили - возможность тормозить на грани срыва, при этом не применяя особых усилий. погрешность опять же, связанная с гибкостью перьев в сравнении со статичным положением ротора и т.п.

кстати, можно ещё посмотреть на авто- и мото-строение. там вибрейки, думаю, сложно будет найти ;) и неспроста, кстати.

DFM
04.09.2007, 00:33
dnd
Ага, не спроста :D
Вы эти покрышки и обода видели? :) Вы себе представляете ви-брячный контур-рычаг, огибающий авто-калесо? :P

dnd
04.09.2007, 00:36
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 04.09.2007 00:33) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333589)</div>
dnd
Ага, не спроста :D
Вы эти покрышки и обода видели? :) Вы себе представляете ви-брячный контур-рычаг, огибающий авто-калесо? :P[/b]
конечно видел - не представляю :)
собственно, ответ был по существу торможения в принципе.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(dnd @ 04.09.2007 00:18) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333584)</div>
некорректно также утверждение о том, что все тормоза работают одинаково только потому, что способны заблокировать колесо. я лично могу это сделать рукой :)
речь идёт о совокупности факторов - масса, инерция (угол наклона, скорость)... обратная связь опять же. как тут уже говорили - возможность тормозить на грани срыва, при этом не применяя особых усилий. погрешность опять же, связанная с гибкостью перьев в сравнении со статичным положением ротора и т.п.[/b]
Хотя потенциально тормозят одинаково - легко ли реализовать этот потенциал? Это правильная постановка вопроса. И действительно, с ви-брейками труднее, с дисками легче. Такая, практическая, эффективность - отличается. Между разнотипными тормозами - сильно. В пределах одного типа, как дисковые с роторами разного диаметра, - незначительно. Но тут нельзя говорить, что такие-то тормоза "тормозят лучше", надо говорить - у меня с такими-то лучше получается или мне с такими-то удобнее (ход ручки, скорость нарастания усилия на ручке и подобное).

Macho
04.09.2007, 00:57
<div class='quotetop'>Цитата(FPDen @ 03.09.2007 21:00) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333527)</div>
Хоуп юзался с оригинальными дисками и колодками предназначеными для этого тормоза. Тормоза под IS настроить неправильно трудно, малейшая ошибка приведет к тому что диск будет тереть.

200 нельзя а 210 можно, если учитывать что площадь каждой колодки Магуры Густав М в 2 раза больше площади колодки М4, собственно как и площадь поршней.

физика физикой, а с реальными фактами спорить трудно, тормоз с большим ротором тормозит значительно лучше чем с маленьким.[/b]

Вот мои реальные факты-Шимано ХТР 965,диск 160мм Деоре,блокирую одним пальцем. Теперь поставил 180 потому что 160 греется в горах, чувствительной прибавки в мощности замечено не было, ИМХО,огромное значение имеет какие колодки стоят,разница бывает намного более заметна чем при увеличение диаметра ротора.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 00:57
И по поводу ви-брейков на автомобилях:
это не потому, что они слишком слабые... Нет, можно было бы сделать подходящего размера, и прекрасно останавливали бы. Но, действительно, имеют проблемки с обледенением, грязью (ну и до кучи со стачиванием ободов), а тяжелый и быстрый автомобиль куда разрушительнее велосипеда.

DFM
04.09.2007, 01:46
Кстате, а что всё-таки скажите на тему дырочек?.. Просто колодки вроде упругие, вдавливаються в эти дырочки, и уже не только скольжение плоскость по плоскости, но и типа забирание на препятствие. Не знаю даж как сформулировать... Ну вопщем вы поняли о чом я :)

Toshan
04.09.2007, 02:13
как раз в тормозах важно не заблокировать, а остановить.
в машинах же тоже в "спортивных" версиях стараются увеличить диаметр дисков и количество поршней... и это реально влияет на тормозной путь.

Добавлено позже (04/09/2007 02:13):
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 04.09.2007 01:46) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333630)</div>
Кстате, а что всё-таки скажите на тему дырочек?.. Просто колодки вроде упругие, вдавливаються в эти дырочки, и уже не только скольжение плоскость по плоскости, но и типа забирание на препятствие. Не знаю даж как сформулировать... Ну вопщем вы поняли о чом я[/b]
"дырочки" делаются для уменьшения веса и для лучшего охлаждения, кмк...

blackbird
04.09.2007, 02:17
<div>
Когда-то была такая тема - "бьёт ли рама физика куда-то (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=13078)". Тоже теоретики обсуждали. Что такое "различная жёсткость", что такое "поглощение вибраций". Главный теоретик утверждал, что при одинаковом материале рам конструктив не важен (или что-то вроде), и, мне кажется, его так и не убедили ни в чём.</div>

заблокировать колесо может любой тормоз. Заблокировать - лишить колесо свободы вращения, приложив усилие на тормозную ручку. КПД тормоза зависит от материала колодок, соотношения радиуса колеса/радиуса тормозной поверхности (обод или диск) и кпд передающего усилие привода, который можно не учитывать (примерно одинаков). Итак, приложив одно и то же усилие на ручку, при одинаковых калиперах, но при разных диаметрах диска получим разное усилие необходимое для прокручивания колеса (*). Далее: хоть такое усилие часто уже приводит к юзу и разница не видна, в некоторых условиях (скоростной спуск) при хорошей вилке, "приклеивающей" переднее колесо к трассе и хорошей резине, эта разница может сказаться. Именно в таких условиях нужны диски большего диаметра.

* - невозможно никаким тормозом полностью заблокировать колесо. Просто из природы трения. Сила трения не может быть бесконечной. Могут найтись условия, когда оно провернётся. Например я, используя Avid bb7 (диски, механика, вроде неплохие весьма) с 160 мм роторами НИКОГДА не мог заблокировать переднее колесо при скорости 30 и более по сухому асфальту на сликах (торможение со смещением центра масс за седло, "вывешивание"). Возможно, из-за способности тросика растягиваться/ручек гнуться.


<div class='quotetop'>Цитата(Toshan @ 04.09.2007 02:13) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333640)</div>
"дырочки" делаются для уменьшения веса и для лучшего охлаждения, кмк...[/b]

И для очищения колодок от грязи, если уж попала.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 02:50
<div class='quotetop'>Цитата(Toshan @ 04.09.2007 02:13) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333640)</div>
в машинах же тоже в "спортивных" версиях стараются увеличить диаметр дисков и количество поршней... и это реально влияет на тормозной путь.[/b]

В спортивных машинах, как я писал выше, действительно ставят диски побольше для лучшего охлаждения. Интенсивность торможений там гораздо выше, и сталкиваемся с прелестями типа вскипания тормозной жидкости, сухого испарения (возгонки) колодок, температурного изменения коэффициента трения.

К счастью, все это не происходит при торможениях, характерных для велосипедов.

Но стереотип "для спорта - большой диск" растет оттуда, и маркетинг этим пользуется.

Количество поршней увеличивают, или точнее говоря увеличивают их общую площадь, чтобы можно было сделать более короткоходную ручку/педаль тормоза, не делая ее при этом более тугой. На скоростях, какие бывают в автоспорте, время движения пальцев или ноги пилота очень существенно сказывается, если даже разница - в долю секунды. На тормозной путь это не влияет, но влияет на "полный остановочный путь", который складывается из: время реакции (заметить и сообразить), время моторики (нажать), и собственно работы тормозов (тормозной путь).

Опять-таки, на велосипедных скоростях уменьшить время моторики на 0.5 с - даже не заметим разницы.

blackbird
04.09.2007, 03:11
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 02:50) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333644)</div>
уменьшить время моторики на 0.5 с - даже не заметим разницы.[/b]
при скорости 36 км/ч (нередкой) за это время проедем 5 метров. Возможно, роковые 5 метров.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 03:17
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 04.09.2007 02:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333642)</div>
Итак, приложив одно и то же усилие на ручку, при одинаковых калиперах, но при разных диаметрах диска получим разное усилие необходимое для прокручивания колеса (*). Далее: хоть такое усилие часто уже приводит к юзу и разница не видна, в некоторых условиях (скоростной спуск) при хорошей вилке, "приклеивающей" переднее колесо к трассе и хорошей резине, эта разница может сказаться. Именно в таких условиях нужны диски большего диаметра.[/b]

Моя мысль - в том, что производитель тормозов уже и закладывается на хорошую вилку, хорошую резину, а не наоборот на плохие. Тем более, что это не трудно, и уже самый маленький ротор (какой там - 150?) многократно обеспечивает нужное усилие. (Да наверное и 50мм ротора с запасом хватило бы, просто тогда неудобно крепить калипер к раме в такой близости от оси.) Ну просто самому первому производителю дисковых тормозов не было смысла делать продукт, который иногда работает, иногда нет, а значит хуже ви-брейков и просто опасен. А потом пошла маркетинговая
гонка размеров.

Теперь по поводу "некоторых условий"...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
* - невозможно никаким тормозом полностью заблокировать колесо. Просто из природы трения. Сила трения не может быть бесконечной. Могут найтись условия, когда оно провернётся.[/b]
Сила, заставляющая колесо провернуться, - это та же сила трения, между резиной и асфальтом. Она меняется с составом резины, с погодой - но в целом не так уж сильно. Рабочий диапазон ее хорошо известен. Конструктор тормозов учитывает (ну, должен учитывать) предельное значение, и делает свой тормоз все равно заведомо сильнее. Благо это не трудно и т.п. см. выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Например я, используя Avid bb7 (диски, механика, вроде неплохие весьма) с 160 мм роторами НИКОГДА не мог заблокировать переднее колесо при скорости 30 и более по сухому асфальту на сликах[/b]
Почему-то все упоминают про скорость "более какой-то", про быстрый спуск с горы и т.п. Как будто тормоза начинают хуже тормозить на высокой скорости. Такое невозможно и не происходит. Скорее, райдер начинает подсознательно бояться хапнуть ручку всей ладонью, потому что мгновенно навернется, а навернуться на такой скорости... И начинает обращаться с тормозом бережно. На самом деле, если давануть со всей силы или хотя бы так же, как на 5 км/ч - блокировка колеса прекрасно произойдет. Естественно, с наворотом и т.д.

Добавлено позже (04/09/2007 03:17):
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 04.09.2007 03:11) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333647)</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov)
уменьшить время моторики на 0.5 с - даже не заметим разницы.[/b]при скорости 36 км/ч (нередкой) за это время проедем 5 метров. Возможно, роковые 5 метров.[/b][/quote]
Соглашусь, что польза от этого в целом есть всегда.

1keeper1
04.09.2007, 09:41
Ну вообще то сцепление растет на большой скорости,а точнее при торможение весь перераспределяется на переднее колесо и он просто вдавливаться в поверхность. Буквально 25 минут назад тормозил со скорость с 52. Км/Ч до 10 км/ч. И этот эффект очень чувствуется.
Заблокировать колесо можно и палкой в колеса. Увлечением размера ротора,улучшает и обратную связь и силу торможение,то есть можно еще ближе подойти к юзу. Проверено на двух велах с одинаковыми тормозами но с ротором 160 и 200мм. Хотя меня терзают смутные сомнение,что тут виной разные колес:)

Fernando
04.09.2007, 11:23
блин, проверено на одном байке, 200 мм диск по сравнению со 160 мм делает торможение мощнее: не забываем про рычаг - при одной и той же силе, прикладываемой в месте контакта колодок к диску, при большем рычаге имеем большую силу в месте контакта колеса с дорогой.
на вопрос "а что же тогда не делают диски 300 мм?" отвечу - здесь уже серьезное значение имеет вес и совместимость с калипером, т.к. помимо того, что диск больше в диаметре, его надо делать толще, иначе в поперечном направлении он будет не прочен.
по поводу "хапнуть" ручку на спуске: колесо, может, и заблокируется. вот только смысл тормозов не в том, чтобы блокировать колеса, а в том, чтобы дозировать усилие и тормозить максимально эффективно. поэтому имеет смысл затронуть тему модуляции (что само по себе - флуд, т.к. объективных критериев измерения этого параметра не существует, и все рассуждения основаны на экспертных оценках)
большие диски - это не маркетинг, а необходимость в горах на длинных спусках. и дело здесь даже не в перегреве, а в большей скорости и необходимости быстрее остановиться/сбросить скорость. (тормоза нужны, чтобы быстрее ехать)
а с перегревом борятся улучшением теплопроводности колодок (подложка из керамики) и калипера (специальные лакокрасочные покрытия)
в том же кросс-кантри (тоже спорт, между прочим) дисков на 160 мм хватает вполне, т.к. трассы, да и сама специфика данного вида соревнований таковы, что от тормозов не требуется такой мощности, а каждый грамм в сторону облегчения обходится очень дорого.
поэтому и вибрейков там достаточно.
самый маленький диск, который я встречал - 140 мм на Хоупе.

но, опять же, повторюсь, только от диаметра диска не все зависит: площадь колодок, их материал, деформация гидролинии (тросика), люфты в ручках, деформация рамы/вилки, спицы, покрышки - всё это имеет значение. поэтому говорить о том, что вот на одном веле стоит 160 и он тормозит лучше, чем другой с 200 мм (с другими тормозами/колодками/вилкой/резиной), мягко говоря - не корректно, а грубо говоря - флуд.

Nicephorus
04.09.2007, 11:27
<div class='quotetop'>Цитата(Fernando @ 04.09.2007 11:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333751)</div>
а с перегревом борятся улучшением теплопроводности колодок (подложка из керамики) и калипера (специальные лакокрасочные покрытия)[/b]
для справки - керамические феноловые итп поршни для того чтобы тепло НЕ проводить. чтобы ни масло ни ДОТ не закипели.
охлаждается только диск. именно для этого его делают на пауке и рефленый.

blackbird
04.09.2007, 11:38
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 03:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333648)</div>
На самом деле, если давануть со всей силы или хотя бы так же, как на 5 км/ч - блокировка колеса прекрасно произойдет.[/b]

А куда прикажете деть кинетическую энергию движения? В переворот? При запланированном торможении перелететь через руль маловероятно, можно ведь сместиться за седло, даже на некоторых великах за границы базы велика. При этом "опрокидывающая" сила будет ничтожна, а сцепление переднего колеса с покрытием - чудовищно (продавливается весьма заметно покрышка, накачаная на 4-ре атмосферы). Дело, поверьте, не в бережном торможении.

P.S. Если хотите видеть маркетинговый заговор в диаметрах роторов - пожалуйста. Купите авид бб7 роад - малюсенький диск. И катайтесь наздоровье.

Fernando
04.09.2007, 12:06
<div class='quotetop'>Цитата(Nicephorus)</div>
керамические феноловые итп поршни для того чтобы тепло НЕ проводить. чтобы ни масло ни ДОТ не закипели.
охлаждается только диск. именно для этого его делают на пауке и рефленый.[/b]
ну, а что такое перегрев тормозов? либо перегрев колодки, либо закипевшая тормозуха. чтобы колодка не перегрелась - делают керамическую подложку и поршень.
чтобы не вскипели - калипер должен хорошо отводить тепло. алюминий вопросов не вызывает, но от краски, которой он покрыт, зависит конечный вывод тепла.
(именно поэтому вызывают улыбку лох-тюнеры, красящие тормоза своих ТАЗиков красной краской из баллончика)

если говорить о перегреве диска, то да, паук рулит, т.к. алюминевый (отводит тепло), некоторые создают дополнительную вентиляцию (за счет формы "лопастей" для забора воздуха), а если еще и плавающий, то точнее позиционируется диск относительно колодок.

Andrey777
04.09.2007, 12:07
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 02:50) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333644)</div>
Опять-таки, на велосипедных скоростях уменьшить время моторики на 0.5 с - даже не заметим разницы.[/b]
0,5 c - это очень уж много. Думаю выигрыш по моторике порядка 0,05 с . Но добавлю. У меня с Ви-бряками покрышка изнашивается не равномерно - это тоже показатель того, что эффективность торможения Ви-бряков ниже процентов на 15 (тормозной путь на грани юза в 2 раза короче тормозного пути юзом).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
* - невозможно никаким тормозом полностью заблокировать колесо. Просто из природы трения. Сила трения не может быть бесконечной.[/b] Вообще какая-то белиберда.

blackbird
04.09.2007, 12:36
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 04.09.2007 12:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333778)</div>
Вообще какая-то белиберда.[/b]
а подробнее?

<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 04.09.2007 12:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333778)</div>
тормозной путь на грани юза в 2 раза короче тормозного пути юзом[/b]
слишком приблизительно. На льду, например, не в 2 раза.

Dusty
04.09.2007, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 04.09.2007 11:38) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333759)</div>
А куда прикажете деть кинетическую энергию движения? В переворот? При запланированном торможении перелететь через руль маловероятно, можно ведь сместиться за седло, даже на некоторых великах за границы базы велика. При этом "опрокидывающая" сила будет ничтожна, а сцепление переднего колеса с покрытием - чудовищно (продавливается весьма заметно покрышка, накачаная на 4-ре атмосферы). Дело, поверьте, не в бережном торможении.

P.S. Если хотите видеть маркетинговый заговор в диаметрах роторов - пожалуйста. Купите авид бб7 роад - малюсенький диск. И катайтесь наздоровье.[/b]
Ээээ... а она никуда и не денется :)
как летел ты себе на скорости с велосипедом вместе - так дальше и полетишь. И вел вслед за собой :)
деваться она будет уже при приземлении - в механическую деформацию тела и велика.
И как назад не свешивайся, центр тяжести ниже уровня земли не сделаешь. Так что опрокидывающий момент всегда будет, и немаленький.

Про маркетинговый заговор Максим вообще загнул. Как ездили кантрийщики на 160х дисках, так и ездят. А даунхиллеры - на 200х. Промежуточные варианты по вкусу и потребностям.

Andrey777
04.09.2007, 12:50
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 04.09.2007 12:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333795)</div>
а подробнее?[/b]Сила трения бывает не только силой трения скольжения. Если тянуть кирпич и он не сдвинется с места, то сила трения будет равна силе воздействия на кирпич. Может ты неправильно понимаешь слово "заблокировать колесо"? Это и есть юз. А если ты имеешь ввиду остановить колесо в движении, то и тут ты не прав. Например стоппи.
И еще
<div class='quotetop'>Цитата</div>
При запланированном торможении перелететь через руль маловероятно, можно ведь сместиться за седло, даже на некоторых великах за границы базы велика.При этом "опрокидывающая" сила будет ничтожна, а сцепление переднего колеса с покрытием - чудовищно (продавливается весьма заметно покрышка, накачаная на 4-ре атмосферы).[/b]
Это еще что-то новое в физике. Чем дальше ты отведешь зад за седло, тем меньше будет нагрузка и сила трения переднего колеса.

DFM
04.09.2007, 13:45
ну по поводу отвода тела назад при торможении и перелёта... Кароче, проведите все вектора, даж условно, просумируйте, и всё станет ясно. Всё ништяк, пока вектор проходит под осью (втулкой) переднего колеса. Вектор идёт из центра тяжести велосепедиста, для справки.
Ещё забовляет когда говорят - эта штука не для этого, а для тогото. Гы, многие тех решения могут выполнять по много функций сразу, и иногда даж не предусмотренных создателями изначально.
Ещё раз спрашиваю про дырочки. Для чего они изначально - понял. Как ваше мнение, описанный мной в пред. каменте, эффект имеет место быть?..
А большая эфективность дисков по сравнению с ви, при значительно меньшем рычаге вы всёже объяснили матерьялом колодок?..
Эхх, специалиста по трибалогии сюда бы :))))) Ну или хотябы того, у каво она была в инсте отдельным предметом.

Добавлено позже (04/09/2007 13:45):
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если тянуть кирпич и он не сдвинется с места, то сила трения будет равна силе воздействия на кирпич.[/b]
Есть ещё такая сила трения покоя. И в пиковом значении она выше, чем сила трения скольжения. Ибо повехность гладкой небывает, микрорельеф есть везде. И этот рельеф двух поверхностей погружаеться друг в друга. И чтобы сдвинуть эту прелесть требуеться большая сила, чем потом тащить одно вдоль другово. Пример - подвиньте и протащите шкаф.
Да кстате, при заблокираванных калёсах сцепление и сила треня между диском и колесом может быть максимальной. Ток торможение хреновое, потому что сила трения между покрыхой и поверхностью резко падает. Там ваще, чуть ли не гидропланирование начинаеться :)
Знаю, что расказываю всем извесные вещи, но всёже, вдруг ктото не помнит. :)

INTELLIGENT
04.09.2007, 15:05
Хм по идеологии вообще ободные тормоза мощнее - больше рычаг, меньше усилий требуется для полной остановки колеса
(Архимед когда то говорил : дайте мне рычаг и я смогу сдвинуть земной шар, или что то в этом духе на изусть не помню эту фразу)
Вопрос только в реализации, к сожалению на данный момент невозможно сделать обод который будет иметь стальную тормозную поверхность + биение колеса (чем обьект больше тем более высока возможность погрешности + количество деталей в колесе). В общем в теории ободные тормоза мощнее, но реализовать это не возможно.

Теперь о дисковых, там все так же, чем больше диск - тем больше рычаг. Так же у большего диска будет больше площадь тормозная, значит проблема его охлаждения уменьшается.

Воть, просто читал тут что на маленьких дисках лучше охлаждение - БРЕД, автор учи физику.
Больше поверхность - быстрее охлаждение.

Вывод - дисковая гидра АЙС(диски от 180мм, у меня передний 203, задний 180, доволен аки зараза), все остальное на помойку ибо не остановит :-)

Maksim Bodrov
04.09.2007, 15:21
<div class='quotetop'>Цитата(INTELLIGENT @ 04.09.2007 15:05) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333924)</div>
Хм по идеологии вообще ободные тормоза мощнее - больше рычаг, меньше усилий требуется для полной остановки колеса[/b]
Меньше усилий - на ручке? То есть ручка менее тугая? Это не совсем верно, потому что в той части тормозного привода, которая у тебя на руле прикручена, есть другой рычаг, так что можно сделать какую угодно легкую или тугую ручку.

Действительно меньшее усилие требуется в середине тросика или гидролинии, но ты никак это не заметишь. Ну тросик будет медленнее растягиваться :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так же у большего диска будет больше площадь тормозная, значит проблема его охлаждения уменьшается.[/b]
Это правда. Однако, для велосипедов малоактуально.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Воть, просто читал тут что на маленьких дисках лучше охлаждение - БРЕД, автор учи физику.
Больше поверхность - быстрее охлаждение.[/b]
Я писал про "более выгодное соотношение массы и площади" у маленьких дисков. Так, диск от грузовика - килограммов 10, и диск от велосипеда 100-150 г. А площадь поверхности не настолько и меньше, может 1/4 или 1/5 всего. Это к тому, почему мы на велосипедах не сталкиваемся со всеми этими температурными проблемами, как на машинах.

INTELLIGENT
04.09.2007, 16:07
Ты очень глубоко заблуждаешься.
В связи с чем съезди в горы и покатай на сьезжалках отвесных... Кода дымок от калипера пойдет тогда посмотришь насколько эта проблема актуальна.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 16:38
Дымок идет - ничего страшного, это штатный режим. Температура кипения жидкости DOT4 ~200*С, температура красного свечения ~500*C, температура 50% падения коэффициента трения ~800*C.

inv
04.09.2007, 16:41
я видел видео с DH, там многие велосипеды на v-brakes. + читал мнение что в них ничего плохого нету, за исключением езды в мокрую погоду.

Dusty
04.09.2007, 16:52
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 15:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333943)</div>
Это к тому, почему мы на велосипедах не сталкиваемся со всеми этими температурными проблемами, как на машинах.[/b]
Ты знаешь, расчеты показывают обратное :)
Если чел массой 100 кг съезжает с высоты 10 м и после этого полностью оттормаживается, то при отсутствии потерь энергии по внешним причинам тормозные диски массой 200 г нагреются на 100 градусов (примерно). В реале потери конечно имеются, положим, половина энергии рассеется за счет трения человека/велосипеда об воздух и нагрева-деформации покрышек. Получим нагрев в 50 градусов.
Вроде немного, да?
А теперь представим, что съезжаем с горки с перепадом в 100 м. Рассеиваемая энергия растет линейно, что получаем? Ага, 500 градусов нагрева. Уже интереснее, правда? Понятно, что товарищ не пролетит всю горку не оттормаживаясь и не затормозит потом мгновенно, но суть, полагаю, ясна. Чем больше перепад высот съезжалки - тем сильнее греются тормоза. И если для Москвы, где и 50 метров перепада - редкость, это не так актуально, то для гор... сами понимаете.

Добавлено позже (04/09/2007 16:52):
<div class='quotetop'>Цитата(inv @ 04.09.2007 16:41) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334031)</div>
я видел видео с DH, там многие велосипеды на v-brakes. + читал мнение что в них ничего плохого нету, за исключением езды в мокрую погоду.[/b]
каким годом видео датировалось? не 80м случайно? :lol:

Andrey777
04.09.2007, 17:25
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 04.09.2007 16:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334038)</div>
А теперь представим, что съезжаем с горки с перепадом в 100 м. Рассеиваемая энергия растет линейно, что получаем? Ага, 500 градусов нагрева. Уже интереснее, правда? Понятно, что товарищ не пролетит всю горку не оттормаживаясь и не затормозит потом мгновенно, но суть, полагаю, ясна.[/b]
Ерунда. При 500-х градусах теплоотдача в воздух идет гораздо сильнее. А потом энергия идет в нагрев еще и колодок и второго диска. И если это 1 спуск на 100 метров, то либо бОльшая часть энергии уходит на сопротивление ветру, либо байкер тащиться как улитка и тормоза сами успевают остыть. И еще много ты знаешь байкеров весом 100 кг?
И даже если они перегреются - серьезных последствий думаю не будет.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 17:42
->Dusty

Чем выше горка, тем больше энергия, которую надо рассеять, но тем больше и время съезжания.

INTELLIGENT
04.09.2007, 18:34
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 04.09.2007 17:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334076)</div>
Ерунда. При 500-х градусах теплоотдача в воздух идет гораздо сильнее. А потом энергия идет в нагрев еще и колодок и второго диска. И если это 1 спуск на 100 метров, то либо бОльшая часть энергии уходит на сопротивление ветру, либо байкер тащиться как улитка и тормоза сами успевают остыть. И еще много ты знаешь байкеров весом 100 кг?
И даже если они перегреются - серьезных последствий думаю не будет.[/b]
Данный ответ сигнализирует лиш о том что человек вообще гоняет только в режиме легкого кросс кантри и в горах не бывал. Я в Москве 9-тки сильно грел и качество работы падает, они тупо перестают тормозить.

Потому как можеш ты рассуждать о качестве работы тормозов если ты их не используешь в полной мере ?

alefedos
04.09.2007, 21:10
демагоги, блин! :)
всё и так понятно
а насчёт вдавливания колодок в дырочки на дисках... бугагашеньки!))) будь это так, давно бы на первом же спуске нашинковались бы они как на тёрочке))

StariChok
04.09.2007, 21:21
<div class='quotetop'>Цитата(1keeper1 @ 04.09.2007 09:41) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333672)</div>
Ну вообще то сцепление растет на большой скорости[/b]
Двоешник. Чем выше скорость, тем меньше трение. Учи матчасть и физику, сынок!

Добавлено позже (04/09/2007 21:21):
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 04.09.2007 13:45) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333850)</div>
ну по поводу отвода тела назад при торможении и перелёта... Кароче, проведите все вектора, даж условно, просумируйте, и всё станет ясно. Всё ништяк, пока вектор проходит под осью (втулкой) переднего колеса.[/b]
А при чем тут втулка? -При торможении передним колесом, если перетормозил и летишь через руль, вращение идет вокруг точки касания колеса с поверхностью. :blink: Ох,дети, и где вас учили?

Dusty
04.09.2007, 22:02
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 04.09.2007 17:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334076)</div>
Ерунда. При 500-х градусах теплоотдача в воздух идет гораздо сильнее. А потом энергия идет в нагрев еще и колодок и второго диска. И если это 1 спуск на 100 метров, то либо бОльшая часть энергии уходит на сопротивление ветру, либо байкер тащиться как улитка и тормоза сами успевают остыть. И еще много ты знаешь байкеров весом 100 кг?
И даже если они перегреются - серьезных последствий думаю не будет.[/b]
1. уважаемый, я не строю полную физическую модель процесса, это не в моих силах :) Я просто указываю на то, что катание с пупырышков в Москве и с Гор несколько отличаюся. В том числе и по требованиям к тормозам :) да и на соревнованиях по даунхиллу гонщики улиток мало напоминают :)
2. байк+байкер+шмотье байкера+рюкзак байкера=100 кг - это не редкость. Я (78 кг)+ байк (13 кг)+шмотки+рюкзак с гидратором(5 кг)= 96 кг :) И это кантрийный байк. И в шмотки не входит полная защита. Для даунхилла вес байка с байкером и экипировкой легко за 100 кг перевалит.
3. а ты на dirt.ru зайди и полюбуйся на фотки лопнувших дисков :) потом и поговорим :)

<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 17:42) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334086)</div>
->Dusty

Чем выше горка, тем больше энергия, которую надо рассеять, но тем больше и время съезжания.[/b]
см. п.1 Я и не утверждал, что они на 500 градусов нагреются. Но и едва теплыми точно уж не будут. И потом - 100 метров это так, мелочи. У нормальных съезжалок вполне может быть по 1.5-2 км перепада по высоте. Вы всё еще считаете, что 200 мм диски - это чистый маркетинг? :rolleyes:

Andrey777
04.09.2007, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 04.09.2007 22:02) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334230)</div>
3. а ты на dirt.ru зайди и полюбуйся на фотки лопнувших дисков :) потом и поговорим :)[/b]
Тема называется "теория" тормозов. Просто пример был приведен с явными недостатками. Но согласен, что в данном случае рассуждаю скорее теоретически и скорее с точки зрения КК.

Maksim Bodrov
04.09.2007, 22:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 04.09.2007 22:02) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334230)</div>
см. п.1 Я и не утверждал, что они на 500 градусов нагреются. Но и едва теплыми точно уж не будут. И потом - 100 метров это так, мелочи. У нормальных съезжалок вполне может быть по 1.5-2 км перепада по высоте.[/b]
Какая бы гора ни была, скорость байка при съезде с нее имеет предел (и весьма низкий). А значит и скорость, с которой необходимо перекачивать потенциальную энергию в тепло, ограниченна. И тоже невелика - я опять спрошу, вы раскаленные докрасна диски на ДХ байках видели? А ведь тогда только начинают возникать всякие проблемы.
Спорить о весе райдера с точностью до килограммов, о рюкзаке и так далее, нет смысла - во много раз имеем запас по температуре, и плюс-минус сколько-то кг погоды не делают.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
а ты на dirt.ru зайди и полюбуйся на фотки лопнувших дисков :) потом и поговорим :)[/b]
Диски лопнули от <strike>интенсивного</strike> длительного торможения?

Dmlter
04.09.2007, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 22:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334286)</div>
И тоже невелика - я опять спрошу, вы раскаленные докрасна диски на ДХ байках видели?[/b]
- Вы суслика видели?
- А он есть :)

MaxxA
04.09.2007, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 22:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334286)</div>
Какая бы гора ни была, скорость байка при съезде с нее имеет предел (и весьма низкий).[/b]
100-200 км/ч - Совсем низкая скорость (и это не предел).

DFM
05.09.2007, 00:03
alefedos
спасиб, про дырочки понял, и признал правоту. Даж метал-колодки уничтожацо так очень быстро.

Добавлено позже (05/09/2007 00:03):
StariChok
ось вращения при перелёте через руль - втулка передняя. Какие и куда у нас моменты направлены? :)))))
Думаем батенька думаем :)

alefedos
05.09.2007, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 04.09.2007 23:03) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334355)</div>
ось вращения при перелёте через руль - втулка передняя[/b]
это при отжатом переднем тормозе больше похоже на правду
при заблокированном переднем колесе ось вращения находится под колесом

MaxxA
05.09.2007, 01:05
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 22:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334286)</div>
А значит и скорость, с которой необходимо перекачивать потенциальную энергию в тепло, ограниченна. И тоже невелика[/b]

А она вообще такое понятие ,как необходимая скорость, может быть ограничена??? :blink:

<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 22:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334286)</div>
перекачивать потенциальную энергию[/b]

Что-то новенькое!!! За такое Нобелевская премия автоматом!!! :blink: :blink:

Добавлено позже (05/09/2007 01:05):
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 05.09.2007 00:03) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334355)</div>
ось вращения при перелёте через руль - втулка передняя[/b]
При полностью отжатом тормозе возможно, при полной блокировке вращение идет вокруг точки касания колеса с поверхностью, самый интересный случай когда тормоз работает, но колесо не заблокировано тогда ось не сцеплена непосредственно ни с втулкой, ни с поверхностью, что-то подсказывает что она лежит между поверхностью и горизонталью пров. через ось вращения втулки.

Maksim Bodrov
05.09.2007, 01:58
<div class='quotetop'>Цитата(MaxxA @ 04.09.2007 23:34) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334323)</div>
100-200 км/ч - Совсем низкая скорость (и это не предел).[/b]
200 км/ч - предельная скорость (из-за сопротивления воздуха), достигаемая парашютистом в свободном падении. Для велосипедиста, действительно это не предел, если будет еще подкручивать педали :) Но нас интересует здесь не полная скорость, а вертикальная скорость спуска, иными словами скорость потери потенциальной энергии. Для соревнований по ДХ класса чемпионата мира обычны трассы с перепадом высоты порядка 400 м с результатом порядка 4 минут. (На более крутых склонах, видимо, даже чемпионам трудно контролировать байк.) Получаем вертикальную скорость 1-2 м/с. Для технологии тормозов это не много, для сравнения - у автомобилей на горных дорогах вертикальная скорость 0.3-0.5 м/с, а автомобиль не в 3 и не в 4 раза тяжелее велосипеда.

Добавлено позже (05/09/2007 01:58):
<div class='quotetop'>Цитата(MaxxA @ 05.09.2007 01:05) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334385)</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov)
А значит и скорость, с которой необходимо перекачивать потенциальную энергию в тепло, ограниченна. И тоже невелика[/b]
А как вообще такое понятие ,как необходимая скорость, может быть ограничена??? :blink: [/b][/quote]
Отвечаю сразу и на второй вопрос:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
перекачивать потенциальную энергию[/b]
Что-то новенькое!!! За такое Нобелевская премия автоматом!!! :blink: :blink: [/b][/quote]

Итак смотрим дальше. При потере высоты со скоростью пусть 1 м/с и массой байка вместе с райдером пусть 100 кг, потенциальная энергия уменьшается на ~1000 дж за секунду, и именно столько должно каждую секунду "переливаться" либо в рост скорости, либо в нагрев тормозов (конкретно, тормозных дисков плюс воздуха, дующего в лицо). Это закон сохранения энергии, ничего нового.

Остается вопрос, рассеять на роторах 1000 вт - это сложно или нет. Строительный фен видели? Как раз наш диапазон. Там, правда, эта фитюлька раскаляется докрасна, но там и площадь поверхности многократно меньше (специально сделано, ибо задача противоположная - достичь высокой температуры). На дисках - без проблем.

DFM
05.09.2007, 02:05
alefedos

Угу, чот уже я не подумал. Я просто вспоминал ситуацию, прошлогоднюю, когда на малой скорости, слишком позно прижав вилку для подброса, пыталсо заехать на высокий бордюр. Полетел хорошо тады. Итак, думаем и срочно вспоминаем термех :)
При блокировки колеса - одна точка вращения, та самая точка касания покрыхи с землёй. А при не заблокированном, у нас их 2. И как там векторы и моменты складывать, ща буду вспоминать.

Maksim Bodrov
05.09.2007, 02:10
Про векторы и моменты и прочую динамику тормозов вот классический сайт:
http://www.mech.uwa.edu.au/DANotes/brakes/home.html
(Про технологию, в том числе всякие температуры, там правда ничего нет :) )
Конкретно про динамику двухколесных:
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20...braking_new.htm (http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/frenata/Braking%20paper/braking_new.htm)

MaxxA
05.09.2007, 08:34
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 05.09.2007 01:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334413)</div>
200 км/ч - предельная скорость (из-за сопротивления воздуха), достигаемая парашютистом в свободном падении. Для велосипедиста, действительно это не предел, если будет еще подкручивать педали smile.gif Но нас интересует здесь не полная скорость, а вертикальная скорость спуска, иными словами скорость потери потенциальной энергии[/b]

Причём к велосипеду парашют??? (220 км/ч это рекорд скорости на спуске и ограничение на скорость обусловлено не аэродинамикой, а рельефом поверхности)А потенциальной энергии мышц не существует? Если челове может разогнать байк до 30-50 км/ч то не учитывать это нельзя, хотя очень сильно повлиять на результат это не может.


<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 05.09.2007 01:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334413)</div>
и именно столько должно каждую секунду "переливаться" либо в рост скорости[/b]


Энергия переходит в скорость???? Может в другой вид энергии, такой как кинетическая энергия. Именно ПЕРЕХОДИТ из одного вида знергии в другой.

<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 05.09.2007 01:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334413)</div>
При потере высоты со скоростью пусть 1 м/с и массой байка вместе с райдером пусть 100 кг, потенциальная энергия уменьшается на ~1000 дж за секунду......[/b]
1 м/с совершенно произвольное значение.

Если велосипедист движется со скоростью в 150 км/ч со склона в 40 градусов, вертикальная скорость равна Vy=V*SIN(40); 150 км/ч~42 м/с, то Vy=42*0,67=28,14 м/с то есть пот. энергия уменьшается на ~27500 Дж, а 28 кВт это для диска в ~200 см2 очень много....

alefedos
05.09.2007, 08:46
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 05.09.2007 00:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334413)</div>
200 км/ч - предельная скорость (из-за сопротивления воздуха), достигаемая парашютистом в свободном падении[/b]
а 360км/ч не хочешь? :)

MaxxA
05.09.2007, 09:17
На счёт дырок в тормозах (дисках), или как правельно говорить перфорации: в автоспорте перфорируют только винтелируемые диски, т.е. по сути состоящих из двух дисков скреплённых вместе с зазором. Основная задача такой конструкции удаление газов и пыли образующихся в процессе торможения, что особенно актуально в мокрую погоду, или при попадании грязи на диск.

В велосипедных тормозах перфорация нужна примерно для техже целей, но с уклоном в очистку от влаги и грязи, ну и для красоты B)

INTELLIGENT
05.09.2007, 10:08
<div class='quotetop'>Цитата(MaxxA @ 05.09.2007 09:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334454)</div>
В велосипедных тормозах перфорация нужна примерно для техже целей, но с уклоном в очистку от влаги и грязи, ну и для красоты B)[/b]

+ не забудь про улучшение охлаждения....
+ диски с пауком не зря придумали (не только для красоты, да вообще понятие красоты в техничном спорте весьма расплывчаты), там за счет использования разных материалов (люминь (паук) + сталь (тормозная поверхность)) достигается лучший эффект отвода тепла. Так же расширение бочка в ручке (реализация формулы) тоже способствует отводу тепла, так как собственно для этого и придумано....

Вы напишите с какой точки зрения думать, с точки кантрийщика или даунхильщика. Хм с точки зрения первого ну ни как, гоняю я второе.

1keeper1
05.09.2007, 11:02
<div class='quotetop'>Цитата(StariChok @ 04.09.2007 21:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334190)</div>
Двоешник. Чем выше скорость, тем меньше трение. Учи матчасть и физику, сынок![/b]
:lol: Ох... А дальше учимся читать... Перечитываем мой пост еще два раза.
OFF На спортивных машинах,мотоциклах на скорости, трение увеличивается в разы. Объяснять надо или Гугл тебе поможет.?

komarroff
05.09.2007, 14:38
жжете комрады!все до одного! Эту тему надо в журнал "наука и жизнь" и "популярная механика" отправлять. А еще говорят про утечку мозгов в забугорье...Хрен! все мозги утекли в инет! Старнно почему никто не вспомнил про потери энергии на том, что колодки подвижны? сто на них может быть слой абразивной пыли?Почему никто не расчитал разницу в потере мощности при растяжении тросика и "сжимании" жидкости?..или это нужно было подождать примерно 5 страниц???
Мое скромное имхо, на этот основной вопрос велосипедного мироздания.
Почему диски лучше и мощнее и труляляля
Тормоза должны тормозить,а не блокировать- это раз. Тут мое мнение полностью совпадает с ФПДеном. Способность дозировать тормозное усилие у дисков в разы лучше. Конечно при движении по городу в ритме вальса этого не заметно.Но в горах на скорости под 80, когда перед поворотом надо притормозить, чтобы нырнуть в него..попробуйте сделать это на вибряках...надо иметь ооочень чуткие пальцы и гору везенья))) :lol:
Диски не так смещаются относительно тормозных поверхнсотей(колодок) при скручивающих нагрузках.Скажем так- на хороших дисковых тормозах можно легко и не принужденно(при наличии адекватной вилки), без какой-либо нервозности в работе и силе торможения пройти поворот на одном колесе.А такое нередко случается, когда в поворот влетаешь чуть поджав передний тормоз и на переднем колесе, маневрируя только за счет степени блокировки колеса войти в поворот. колесо при это из-за нагрузок скручивает и порой заметно скручивает. Вот и представьте как поведет себя вии в такой ситуации..
По поводу размеров дисков. То что размер диска не играет никакой роли..это полнейший бред. Можете хоть Ньютона из могилы воскресить,чтоб он доказал что пофиг на размер..но это бред. Катался и с 160,и с 185,и с 203, и с 205 дисками. Разница существенна.Но,опять же, при движении по асфальту в парке-это не заметишь. И как бы ты не настраивал тормоз со 160-мм диском, он никогда не станет работать мощнее аналогичного на 205-м диске. Это проверенно всеми уже давно.Не надо тут открывать Америку.
По поводу того,что тормоза дисковые лучше только из-за материалов колодок и диска- бред полный.
На рынке нынче много тормозов и с металическими дисками,и с карбоновыми,и с магниевыми,и с керамикой. Они не так распространены, согласен.Но они есть, и они юзаются. И они при это тормозят на голову мощнее вибряов(+ модуляция сказочна). Но все плюсы тех же самых тормозов ProStop, например, можно почуствовать только на спуске,а не при пивном рейсинге по полям и лесам.
И т.д. и т.п.
Мой вывод по данному вопросу прост и однозначен.- если смотерть тормоза для просто покатушек- то пофиг что это будет. И разницы ноль.
А если нужна работающая, информативная, мощная ситема для серьезных испытаний- онли диски.

Dusty
05.09.2007, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 22:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334286)</div>
Диски лопнули от <strike>интенсивного</strike> длительного торможения?[/b]
Диски лопнули от попадания воды на них после торможения. Полагаю, вряд ли они при этом были раскалены докрасна. Тем не менее им хватило. :)

Maksim Bodrov
05.09.2007, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 05.09.2007 14:51) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334686)</div>
Диски лопнули от попадания воды на них после торможения. Полагаю, вряд ли они при этом были раскалены докрасна. Тем не менее им хватило. :)[/b]
Да, верится, что такое могло быть. Shit happens. :)

Добавлено позже (05/09/2007 19:44):
<div class='quotetop'>Цитата(MaxxA @ 05.09.2007 08:34) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334445)</div>
1 м/с совершенно произвольное значение.

Если велосипедист движется со скоростью в 150 км/ч со склона в 40 градусов...[/b]
Значение не произвольное - взято из результатов ЧМ по даунхиллу. Видимо как-то по 40-градусным склонам с такой скоростью гонять не получается, во всяком случае на сколько-либо длительном участке, хотя короткие склоны 40 градусов на трассе наверное могут быть.

Добавлено позже (05/09/2007 19:53):
<div class='quotetop'>Цитата(komarroff @ 05.09.2007 14:38) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334671)</div>
Почему диски лучше и мощнее и труляляля
Тормоза должны тормозить,а не блокировать- это раз. Тут мое мнение полностью совпадает с ФПДеном. Способность дозировать тормозное усилие у дисков в разы лучше. Конечно при движении по городу в ритме вальса этого не заметно.Но в горах на скорости под 80, когда перед поворотом надо притормозить, чтобы нырнуть в него..попробуйте сделать это на вибряках...надо иметь ооочень чуткие пальцы и гору везенья))) :lol:[/b]
Коротко напомню основную линию спора. Все согласны, что диски будут лучше чем ви-брейки работать под средним гонщиком, потому что лучше дозируют усилие. То есть они удобнее в обращении. Вопрос: будут ли они лучше работать под суперменом? То есть лучше ли они принципе, по своей физической природе. Ответ: Нет, одинаково с ви-брейками. Вопрос: среди дисковых тормозов те, что с большими дисками, тормозят лучше? Ответ: нет, одинаково. Хоть большедисковые сильнее зажимают колесо, слабым местом остается сцепление с землей. Если колесо уже пошло в юз, способность еще сильнее его зажать - без толку. Сейчас спор идет о преимуществах больших дисков в других свойствах, таких как температура.

thef8
05.09.2007, 20:26
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 04.09.2007 01:46) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=333630)</div>
Кстате, а что всё-таки скажите на тему дырочек?.. Просто колодки вроде упругие, вдавливаються в эти дырочки, и уже не только скольжение плоскость по плоскости, но и типа забирание на препятствие. Не знаю даж как сформулировать... Ну вопщем вы поняли о чом я :)[/b]
для удаления отработанного абразивного материала колодок.
ну и для лучшего охлаждения поверхности диска.

Fernando
05.09.2007, 21:07
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov)</div>
Если колесо уже пошло в юз, способность еще сильнее его зажать - без толку.[/b]
"супермен", ну сколько можно об одном и том же?
для того, чтобы колесо увести в блокировку на приличном уклоне (это когда смотришь вниз и думаешь: "а может пешочком?..") нужно еще постараться.
с физикой в школе как было? нормально?
простейшие вектора нарисуй и сразу станет понятно, что при прочих равных больший диск даёт бОльшую силу в точке контакта с землёй.

Dusty
05.09.2007, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 05.09.2007 19:53) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334869)</div>
Вопрос: будут ли они лучше работать под суперменом? То есть лучше ли они принципе, по своей физической природе. Ответ: Нет, одинаково с ви-брейками.

Вопрос: среди дисковых тормозов те, что с большими дисками, тормозят лучше? Ответ: нет, одинаково. Хоть большедисковые сильнее зажимают колесо, слабым местом остается сцепление с землей. Если колесо уже пошло в юз, способность еще сильнее его зажать - без толку. Сейчас спор идет о преимуществах больших дисков в других свойствах, таких как температура.[/b]
Супермен заторомзит колесы усилием воли. Ну и нахрена тормоза под него мерять? Дурдом.

Дурдом еще раз.

Мужчина, Вы катались на велосипеде с дисковыми торозами? С хорошими дисковыми тормозами? С больших горок?
Давайте уже весьма приблизительную теорию подтверждать практикой. Это вообще-то хороший тон в физике - проверять теоретические выкладки экспериментально. :rolleyes:
Покатайтесь на 140, 160, 180, 200 дисках - тогда и рассказывайте, что все это фигня и маркетинг. И что всё, что Вы обещали в теории - оправдалось на практике.
Не хотите? Тогда ждем полную математическую модель райдера на спуске с горы, со всеми нюансами, доказываюшими, что маркетологи врут. :)

Fernando
05.09.2007, 21:55
про раскаленные диски: вот прямо красные не видел (некогда было смотреть по сторонам), а фиолетовый (т.е. остывший после жёского торможения) - видел.
у Сергея Баскакова из ВелоТрейла на марафоне в Чулково (!!! вот вам и подмосковные пупырышки) - самый длинный спуск он прошел ходом, а тормозил в конце.

FPDen
05.09.2007, 22:46
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 05.09.2007 19:53) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334869)</div>
Вопрос: среди дисковых тормозов те, что с большими дисками, тормозят лучше? Ответ: нет, одинаково.[/b]

Вопрос в ответ - что вы понимаете под словами тормозят лучше?

п.с. и неплохо-бы было получить практическое подтверждение всего вышесказаного.

ejik
06.09.2007, 01:43
заблокировать колесо нажатием на ручку можно и на ашан байке, а вот именно затормозить на нем сложнее.
рабочий момент на дисках значительно шире чем на вибрэйках, а значит тормозят они эффективней, вспомните АБС на автомобилях ее задача не заблокировать колеса, а остановить автомобиль максимально быстро на максимально коротком участке покрытия
смешно читать что роторы на 203 это маркетинг и тут же пососедству что на ви рычаг больше, разница в роторах это тот же рычаг как уже было сказано. велосипедные диски греются очень сильно и от температуры их реально уводит безо всяких спец эффектов в виде раскаления и прочего

P.S. много лет прокатал на вишках и както у друзей попробовал покататься на дисках, теперь на обоих моих велах нет даже креплений под ви. Признаюсь что как кантрийщик со стажем очень сопротивлялся некоторому увеличению веса велосипеда при установке дисков, но качество торможения и безопасность выше нескольких сотен граммов

Maksim Bodrov
06.09.2007, 02:44
<div class='quotetop'>Цитата(Fernando @ 05.09.2007 21:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334907)</div>
простейшие вектора нарисуй и сразу станет понятно, что при прочих равных больший диск даёт бОльшую силу в точке контакта с землёй.[/b]
Я думал, этот вопрос прояснен, а оказывается нет. Постараюсь объяснить другим способом и подробно.

Тормоза не прикладывают никаких сил в точке контакта (колеса) с землей, тормоза не соприкасаются с землей.
Тормоза прикладывают силу в точке контакта колодки и колеса, для того чтобы замедлить или остановить вращение колеса.
Но остановить колесо - это не значит остановить байк. Движение юзом, с остановленными колесами, видели все.
Байк останавливает именно сила, приложенная в точке контакта с землей, это сила трения между колесом и землей.

Расссчитывается (трение покоя): F =< (меньше или равно) u*Fn, u (мю) - коэффициент трения, Fn - нормальная (перпендикулярно направленная) сила, на горизонтальной поверхности это вес байка.
Для наглядности - в числах. Пусть масса байка вместе с райдером 100 кг, коэффициент трения 0.9 (резина по сухому асфальту). Предельная сила трения получается ~900 н. Это самая большая тормозная сила, которая когда-либо сможет действовать на этот байк. Пусть тормоз мог бы потенциально приложить к диску 1000 н, или с ротором побольше 1500 н, или с ротором еще больше 2000 н, тормозная сила действующая на байк никогда не станет выше 900 н. (В скобках замечу, что следовательно и тормоз никогда не приложит к диску больше 900 н.)

Кроме того, когда попытаемся приложить на тормозе 900.1 н, колесо заблокируется и сорвется в юз, и сила трения уменьшится (вместо трения покоя наступит менее эффективное трение скольжения). Видим, что самое лучшее торможение достигается чуть-чуть перед блокировкой колеса, в нашем случае в точке 900 н. Все тормоза, способные заблокировать колесо, тормозят одинаково (в нашем случае, обеспечивая тормозную силу 900 н).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
для того, чтобы колесо увести в блокировку на приличном уклоне (это когда смотришь вниз и думаешь: "а может пешочком?..") нужно еще постараться.[/b]
Рассуждения выше логично ведут к вопросу: а вдруг не все тормоза могут блокировать колесо? Или, может быть, на плоскости - могут, а на приличном уклоне - не могут? Ответ в формуле силы трения: на склоне еще проще блокировать колесо, потому что нормальная сила меньше (домножается на cos угла наклона), значит и предельное значение силы трения меньше. Итак, если тормоз блокирует колесо на плоскости, он блокирует его на любом уклоне.

То, что на плоскости колеса блокируются с любыми из практически применяемых дисков, и 140 мм и больше, а также и с ви-брейками, я думаю, не надо специально подтверждать? Наверное, нет такого велосипедиста, которому бы не случалось блокировать?

Добавлено позже (06/09/2007 02:44):
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 05.09.2007 21:49) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334926)</div>
Давайте уже весьма приблизительную теорию подтверждать практикой. Это вообще-то хороший тон в физике - проверять теоретические выкладки экспериментально. :rolleyes:[/b]
Так ее подтвердили уже - когда выводили эти законы. Теперь, чтобы вести спор, ты должен находить логические изъяны в моем применении законов, а не говорить, что физический аппарат ошибочен потому что противоречит практике. Тут, значит, наоборот есть изъяны в рассказах свидетелей об этой практике. Я указывал на такие: райдер боится перетормозить на большой скорости, а ему кажется, что тормоза стали хуже работать на скорости.

Insane
06.09.2007, 03:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для наглядности - в числах. Пусть масса байка вместе с райдером 100 кг, коэффициент трения 0.9 (резина по сухому асфальту). Предельная сила трения получается ~900 н.[/b]
То есть если я раскручу колесо (допустим двигателем) до невероятных скоростей, то чтобы его заблокировать по-прежнему сгодятся 900 ньютонов?
На самом деле, сначала колесо снизит скорость до некоторой отметки, затем остановится (трение скольжения перейдет в трение покоя).
Вращающийся предмет имеет вполне определенную энергию (m*R^2*omega^2)/8, где m - масса колеса, R - радиус колеса, omega - угловая скорость.
Далее, если колесо катится с горки, то на него действует сила тяжести, которая также препятствует торможению.

<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 06.09.2007 02:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335051)</div>
То, что на плоскости колеса блокируются с любыми из практически применяемых дисков, и 140 мм и больше, а также и с ви-брейками, я думаю, не надо специально подтверждать? Наверное, нет такого велосипедиста, которому бы не случалось блокировать?[/b]
1. Нарисуй на дороге мелом прямую. Попробуй хорошенько разогнаться и затормози задним тормозом в тот момент, когда ее пересечешь.
Убедись, что заднее колесо заблокировалось далеко не сразу.
2. Удерживать ви-брейки на грани юза довольно непростая задача, если сравнивать с дисковыми тормозами.
3. К чему все эти выкладки? Проверь свои утверждения на практике. Думаю, люди, которые участвуют в гонках, мало подвержены влиянию маркетологов.

Утверждение "все тормоза, что блокируют колесо - одинаковые" - неверно (это то же, что сказать "все тормоза, что тормозят - одинаковые")

SIA
06.09.2007, 04:50
О чем базар ?
IMHO Вроде все давно известно.
1. Тормозное усилие, достаточное для блокировки колеса, могут создать любые исправные тормоза.
2. Наиболее эффективное торможение в большинстве условий - работа на грани юза, когда колесо немного проскальзывает, но его еще по дороге не ведет.
3. Управление торможением (дозирование усилия) в режиме "на грани юза" легче всего делать на хороших дисковых тормозах с гидроприводом. Диаметр дисков, если он достаточно велик (где-то больше 140...160), решающего значения в нормальных условиях (не доунхилл высотой в километр :P ) уже не имеет. Важнее качество колодок, площадь плунжеров и настройка.
4. Вибрейки с хорошими колодками - со стабильным ("мягким") трением, если не ставится задача работать в грязи - тоже пригодны к употреблению. Но требуют больше усилий и аккуратности, т.е. менее удобны. Зато легче по весу и ремонтопригоднее в полевых (походных) условиях. Минус - трут обода и боятся деформаций обода. Т.е. на старом колесе равномерность торможения ухудшается. В грязи могут подложить свинью - резко "схватить" после первого оборота, когда грязь будет счищена (впрочем, диски тоже имеют похожий эффект, но их загадить труднее).
5. Дисковая механика - нечто среднее, по качеству торможения в идеальных условиях могут уступать хорошим вибрейкам, но, в отличие от них, всепогодные и не зависят от состояния обода.

Если задача сохранить минимум веса при максимально хорошем торможении - спереди дисковая гидравлика, сзади ви. Дешево и сердито ;).
На туристическом - хорошие ви или дисковая механика (спереди). Для эстетов - спереди дисковая гидравлика и страховочный вариант- ви :).
Гоночный кросс-кантри - максимально легкая дисковая гидравлика, несмотря на цену. Возможность начать торможение позже перекрывает их вес.
Шоссер - традиционно ви/клещи, т.к. торможения на грани юза из-за геометрии плотной посадки на нем изначально малореальны - лимитирующий фактор - "через руль".
Доунхилл - не знаю, не катал :)
Комментарии приветствуются :)

Andrey777
06.09.2007, 09:12
Лучшие тормоза - опыт

Dusty
06.09.2007, 10:23
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 06.09.2007 02:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335051)</div>
Так ее подтвердили уже - когда выводили эти законы. Теперь, чтобы вести спор, ты должен находить логические изъяны в моем применении законов, а не говорить, что физический аппарат ошибочен потому что противоречит практике. Тут, значит, наоборот есть изъяны в рассказах свидетелей об этой практике. Я указывал на такие: райдер боится перетормозить на большой скорости, а ему кажется, что тормоза стали хуже работать на скорости.[/b]
Понятно. "Пробовать не пробовал, но о вкусе рассуждать буду". Вопросов больше не имею.

PS Один такой гражданин, утверждавший, что все рамы одинаковы, у нас уже был. Ничего, кроме кучи флуда и веселого смеха окружающих, не вызвал.

Maksim Bodrov
06.09.2007, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата(Insane @ 06.09.2007 03:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335058)</div>
То есть если я раскручу колесо (допустим двигателем) до невероятных скоростей, то чтобы его заблокировать по-прежнему сгодятся 900 ньютонов?[/b]
Если на колесо будет дальше действовать только тормоз, а двигатель отсоединишь, то заблокировать, т.е. затормозить до остановки, его можно будет вообще любым усилием, только за разное время в зависимости от усилия.
Если двигатель не отсоединишь, то для блокировки нужено тормоз такой же силы как двигатель. В случае с велосипедом, двигатель - поверхность земли.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
На самом деле, сначала колесо снизит скорость до некоторой отметки, затем остановится (трение скольжения перейдет в трение покоя).
Вращающийся предмет имеет вполне определенную энергию (m*R^2*omega^2)/8, где m - масса колеса, R - радиус колеса, omega - угловая скорость.[/b]
Это правильная мысль. Пожалуйста, попробуй развить ее дальше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Далее, если колесо катится с горки, то на него действует сила тяжести, которая также препятствует торможению.[/b]
Эта мысль неправильная, в физике ничто не говорит о том, что сила тяжести препятствует торможению.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. Нарисуй на дороге мелом прямую. Попробуй хорошенько разогнаться и затормози задним тормозом в тот момент, когда ее пересечешь.
Убедись, что заднее колесо заблокировалось далеко не сразу.[/b]
Это хороший эксперимент - предлагаю обсудить его, когда разовьешь мысль выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Удерживать ви-брейки на грани юза довольно непростая задача, если сравнивать с дисковыми тормозами.[/b]
Согласен. Все согласились, что для среднего райдера, с не-суперменской реакцией, диски будут удобнее в использовании.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
3. К чему все эти выкладки? Проверь свои утверждения на практике. Думаю, люди, которые участвуют в гонках, мало подвержены влиянию маркетологов.[/b]
Эти люди абсолютно подвержены влиянию маркетологов - проще говоря, гоняют на том, на чем приказал спонсор.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Утверждение "все тормоза, что блокируют колесо - одинаковые" - неверно (это то же, что сказать "все тормоза, что тормозят - одинаковые")[/b]
Из "тормозов, которые тормозят", те что не могут блокировать колесо - тормозят хуже. Те что могут - одинаково (между собой).

Добавлено позже (06/09/2007 16:01):
-> SIA

Все, что ты написал, совершенно верно. Это собрание практического опыта.

Смысл этой ветки - выяснить физическую основу: а отчего же так происходит.

Insane
06.09.2007, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 06.09.2007 16:01) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335296)</div>
Это правильная мысль. Пожалуйста, попробуй развить ее дальше.[/b]
Допустим тормоза настроены так, чтобы блокировать колесо на скорости не более 20 км/ч. Если я поеду 30 км/ч, то сначала за счет трения скольжения колодки по диску/ободу скорость снизится до 20 км/ч и только затем колесо будет заблокировано.
Если говорить о том, что тормоз способен заблокировать колесо, необходимо указать предельную скорость, на которой происходит блокировка.
Видимо, у более широкого диска предельная скорость, на которой тормоз блокирует колесо, больше, поэтому и торможение более эффективное...

Возможно, диска любого диаметра достачно, чтобы заблокировать колесо на скорости, скажем, до 50 км/ч... тогда различий действительно нет.

Все ИМХО, ибо по физике у меня трояк.

MaxSt
06.09.2007, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 06.09.2007 16:01) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335296)</div>
Смысл этой ветки - выяснить физическую основу: а отчего же так происходит.[/b]

А по-моему она чтобы не скушно было. Типа продолжения истории со шлемофонами.
:serenade:
:spam:
Но почитать интересно :thumbup:

Maksim Bodrov
06.09.2007, 20:55
Итак, мы усложнили модель и приблизили к реальности. Вместо колеса без массы ввели настоящее колесо, у которого появилась собственная "вращательная" кинетическая энергия, отдельная от "поступательной" всего байка.

Осуществим предложенный эксперимент. Разгонимся, и на белой линии приложим на тормозах например 920 н. В прежней модели мгновенно случился бы блок колеса. Что будет в новой модели? Земля приложит тормозное усилие 900 н, что уравновесится 900 н на тормозе. Остаток 20 н будет работать на замедление вращения колеса. "Вращательная" энергия колеса будет уменьшаться, условно говоря, порциями по 20 н, и потом в конце концов колесо заблокируется. Это произойдет не сразу на белой линии, а позже.

Но ведь это хорошо! Для наилучшего торможения, мы как раз хотим чтобы колесо продолжало вращаться, а не сорвалось в юз. Как вывод - тяжелые колеса прощают нам ошибки, типа испугался и резко хапнул тормоз. До блока колеса пройдет еще какое-то время, чтобы исправить ошибку - приотпустить тормоз. Но, тут надо не запутаться - тормозная сила 900 н со стороны земли появится мгновенно как только мы хапнули тормоз, и будет постоянной, неизменной (в частности, не зависящей от скорости.)

(В этих рассуждениях по-прежнему есть упрощения. Кто видит - какие, и к каким неточностям в выводах они приводят?)

Andrey777
06.09.2007, 21:12
Вообще можно предложить такой эксперимент: разогнаться на 2 байках, выровняться и проходя белую линию обоим нажать на тормоза: так провести несколько экспериментов, в том числе меняясь велосипедами. Должен кто-нить еще стоять на финише и наблюдать не начал ли кто раньше времени тормозить. Единственное в таком виде эксперимент довольно опасен.

Поспорю с Бодровым.
1.На самом деле откуда такое число 900Н . Ускорение на прямой может достигать существенно бОльших величин.
2.В расчетах Бодров считает, что колесо трется о асфальт и возникает трение скольжения, но в действительности это не так. поверхность асфальта неровная и покрышка неровная, поэтому скорее возникает сила "зацепа"(когда злая покрышка зацепляется за камешки асфальта и движение продолжается только когда камешек прогибает этот протектор). И на скорости возникает более сильный зацеп А модель с трением скольжения создана для твердых тел.
Мое имхо, что она и тут более-менее подходит.
И выражу свое мнение, что теория Бодрова верна. И диски перегреваются - только в реально экстремальных условиях, в которых 99% велосипедов не бывают. Поэтому если продавец, к примеру, говорит, что дисковые лучше бряков тем, что не перегреваются - значит он просто пытается впарить товар. Если он говорит, что с дисковыми быстрее остановишься - то же самое. Если он говорит новичку, что диски безопасней, - тоже лапша, потому что новичок с дисками скорее полетит через руль.

Dusty
06.09.2007, 21:31
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 06.09.2007 21:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335446)</div>
Если он говорит новичку, что диски безопасней, - тоже лапша, потому что новичок с дисками скорее полетит через руль.[/b]
Да вообще-то не лапша :)
Ибо модуляция у вибряков супротив дисков никакая и заблокировать колесо и улететь через руль на них не в пример проще даже на ровном асфальте, не говоря уж о техничных съезжалках.
Так что я новичкам однозначно диски рекомендовал бы (не обязательно гидравлику), хотя велосипедов и не продаю вроде :)

Andrey777
06.09.2007, 21:36
Не буду спорить, может в этом моменте я и не прав.

anton_k
06.09.2007, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 06.09.2007 02:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335051)</div>
Расссчитывается (трение покоя): F =< (меньше или равно) u*Fn, u (мю) - коэффициент трения, Fn - нормальная (перпендикулярно направленная) сила, на горизонтальной поверхности это вес байка.
Для наглядности - в числах. Пусть масса байка вместе с райдером 100 кг, коэффициент трения 0.9 (резина по сухому асфальту). Предельная сила трения получается ~900 н. Это самая большая тормозная сила, которая когда-либо сможет действовать на этот байк. Пусть тормоз мог бы потенциально приложить к диску 1000 н, или с ротором побольше 1500 н, или с ротором еще больше 2000 н, тормозная сила действующая на байк никогда не станет выше 900 н. (В скобках замечу, что следовательно и тормоз никогда не приложит к диску больше 900 н.)[/b]

Тормоз должен приложить к диску силу пропорциональную отношению радиуса колеса к радиусу диска (закон рычага). Радиус колеса с покрышкой ~15 дюймов т.е. ~35 см. Радиус диска 18 см. Получаем отношение ~2. Уже 1800 н.

alefedos
06.09.2007, 22:30
зануды :)

FPDen
06.09.2007, 22:53
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 06.09.2007 21:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335446)</div>
И выражу свое мнение, что теория Бодрова верна. И диски перегреваются - только в реально экстремальных условиях, в которых 99% велосипедов не бывают. Поэтому если продавец, к примеру, говорит, что дисковые лучше бряков тем, что не перегреваются - значит он просто пытается впарить товар. Если он говорит, что с дисковыми быстрее остановишься - то же самое. Если он говорит новичку, что диски безопасней, - тоже лапша, потому что новичок с дисками скорее полетит через руль.[/b]

если все так считают что с дисками проще улететь через руль, что они не перегреваются, и т.д. поехали прокатимся по филевскому парку, вы на вибряках и дисках 160мм а я на своих 210/160 и посмотрим что из этого выйдет. :tank: вы судите с теоретической точки зрения, но теория должна подтвержаться экспериментами.

Dimon_RA
06.09.2007, 23:20
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 06.09.2007 21:31) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335454)</div>
Ибо модуляция у вибряков супротив дисков никакая и заблокировать колесо и улететь через руль на них не в пример проще даже на ровном асфальте, не говоря уж о техничных съезжалках.[/b]

Блин, вот досада. А меня до сих пор подкупала прозрачность вибряков, буквально пальцем чувствуешь, что на ободе и с каким усилием тормозишь =)

alefedos
06.09.2007, 23:36
вэлкам (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=24125&hl=) :lol::)

MaxxA
06.09.2007, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 06.09.2007 02:44) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335051)</div>
Так ее подтвердили уже - когда выводили эти законы. Теперь, чтобы вести спор, ты должен находить логические изъяны в моем применении законов, а не говорить, что физический аппарат ошибочен потому что противоречит практике. Тут, значит, наоборот есть изъяны в рассказах свидетелей об этой практике.[/b]

Описывать такой сложный процесс, как торможение двух колес на шинах с протектором,с амортизатором, физикой из шестого класса ... нет слов.

Вообще не существует полноценной теории трения (это одна из проблем совр. науки), все законы получены имперически, т.е. с помощью опыта, И если тория противоречит практике значит это х...овя теория, ЭТО ОСНОВНОЙ ЗАКОН РАЗВИТИЯ НАУКИ, так на смену классической механики Ньютона пришла теория относительности,на смену элетромагнитной теории Максвела - квантовая теория</span>.
<span style="color:#8b0000">То что написал М. Bodrov физикой назвать нельзя - это полный бред.

ESN
07.09.2007, 10:17
Прочитал не всё - утомился :rolleyes: Зато какой слог! Как излагаются мысли! Есть гении в русских селеньях ! :clap_1:
Возник, правда, вопрос у меня : Ну и чем данная тема хуже средневековых диспутов о количестве чертей, помещающихся на острие иглы? ;) :lol: :lol: :lol:

ИМХО, эту тему надо переместить в "Пазитифф-2007" :)

Dusty
07.09.2007, 11:08
<div class='quotetop'>Цитата(Dimon_RA @ 06.09.2007 23:20) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335519)</div>
Блин, вот досада. А меня до сих пор подкупала прозрачность вибряков, буквально пальцем чувствуешь, что на ободе и с каким усилием тормозишь =)[/b]
Если у тебя такие чувствительные пальцы - представляю, что будет если ты пересядешь на байк с хорошей гидравликой :)
Удовольствие гарантировано :)

Dimon_RA
07.09.2007, 11:22
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 07.09.2007 11:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335678)</div>
Если у тебя такие чувствительные пальцы - представляю, что будет если ты пересядешь на байк с хорошей гидравликой
Удовольствие гарантировано[/b]

Рано или поздно пересяду =)

rzuev
07.09.2007, 15:59
Весь тред не осилил, много букав.

Maksim Bodrov гонит.

Больше диск -- меньше усилие на ручке. Меньше усилие на ручке -- выше контроль. Намного легче контролировать силу торможения амплитудой движения ручки нежели усилием прилагаемым к ней. Разница между диском 160 и 180 очень заметная. Нахера нужны тормоза, остановиться которыми можно только зажав со всей дури двумя пальцами ручку, не понятно. Я торможу одним пальцем и не люблю напрягаться.

Знакомые катают ДХ, рассказывают, что после спусков трясут руками потому что предплечья сводит/забиваются. Потому что на ручку нужно _давить_. Впечатления из Кировска, с Кубка Большого Вудьявра. Не катаю ДХ и на ручку не давлю, ручку _двигаю_.

Weird
07.09.2007, 20:21
А теперь - правильный ответ.
При вращении на колесе появляется момент силы. В данном случае силы трения.
Как известно момент - это произведение вектора сила(F) на расстояние до него.(h)
Соответственно в данном случае силой(F) выступает сила трения между колесом и дорогой,а расстоянием(h) - радиус колеса.
Чтобы остановить вращение колеса,нужно приложить отрицательный момент к оси колеса.
причём в данном случае силой F - будет сила трения между диском и колодками,
а расстоянием h - расстояние между колодками и осью - тоеcть радиус ДИСКА.(приблизительно)
Поэтому получается что чем больше диск,тем больший отрицательный момент мы можем создать,использую одну и ту же по величине силу,
или, как вариант чем больше радиус диска,тем меньшую силу мы должны приложить,чтобы на оси создавался один и тот же отрицательный момент.

Maksim Bodrov
08.09.2007, 21:15
Прошу прощения, что припозднился с ответом.

<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 06.09.2007 21:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335446)</div>
1.На самом деле откуда такое число 900Н . Ускорение на прямой может достигать существенно бОльших величин.[/b]
900 н - максимальная тормозная сила, она же максимальное тяговое усилие, в нашем примере (байк 100 кг, коэффициент трения 0.9). Говоря об ускорении - ускорение этого байка путем педалирования не сможет превысить 0.9g. (F=m*a; F=<u*Fn=u*m*g; a=<ug.) Чтобы ускорение достигло существенно больших величин, надо применять методы из автоспорта (реактивные двигатели, антикрылья, выхлоп вверх).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2.В расчетах Бодров считает, что колесо трется о асфальт и возникает трение скольжения,[/b]
Нет не считаю, пожалуйста будь внимательнее. Колесо, в месте контакта с асфальтом, неподвижно относительно асфальта. Трение - трение покоя.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
но в действительности это не так. поверхность асфальта неровная и покрышка неровная, поэтому скорее возникает сила "зацепа"(когда злая покрышка зацепляется за камешки асфальта и движение продолжается только когда камешек прогибает этот протектор). И на скорости возникает более сильный зацеп А модель с трением скольжения создана для твердых тел.[/b]
Трение существует на границе тел, условно говоря в слое толщиной 1 молекула с каждой стороны. Что там дальше происходит в глубине этих тел (прогибаются и так далее) не имеет значения - грубо говоря, в глубине это тело взаимодействует само с собой, а это никак не влияет.

Так что твердость-мягкость, злобность протектора, размер камешков, все эти макро-факторы не влияют на силу трения. Скорость тоже. Ученые были немало удивлены, когда установили формулу для силы трения. (Это не я ее придумал!) Удивлены, что почти ни от чего не зависит. Тем не менее формула существует давно, и очень неплохо проверена.

aphlux
08.09.2007, 21:20
Прочитал ветку. Рыдал. :)

Maksim Bodrov
08.09.2007, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(MaxxA @ 06.09.2007 23:40) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=335531)</div>
Вообще не существует полноценной теории трения (это одна из проблем совр. науки), все законы получены имперически, т.е. с помощью опытах.[/b]
Действительно, про трение пока многое неясно. Никто не знает, почему сила трения описывается именно такой формулой. Однако, есть большая уверенность, что формула правильная. Непонятно, почему трение покоя отличается по силе от трения скольжения и как они переходят друг в друга. Но то, что они разные, и второе слабее, несомненно установлено. И так далее.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И если тория противоречит практике значит это х...овя теория, ЭТО ОСНОВНОЙ ЗАКОН РАЗВИТИЯ НАУКИ[/b]
Та часть теории трения, которую мы здесь применяем, не противоречит практике. Она проверена и подтверждена практикой.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
То что написал М. Bodrov физикой назвать нельзя - это полный бред.[/b]
Я буду рад дискутировать содержательно. Укажи ошибки. Если их так много, что глаза разбегаются, и только остается общее впечатление "бред", укажи для начала одну ошибку.




Добавлено позже (08/09/2007 21:37):
<div class='quotetop'>Цитата(Weird @ 07.09.2007 20:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336083)</div>
А теперь - правильный ответ.
Поэтому получается что чем больше диск,тем больший отрицательный момент мы можем создать,использую одну и ту же по величине силу,
или, как вариант чем больше радиус диска,тем меньшую силу мы должны приложить,чтобы на оси создавался один и тот же отрицательный момент.[/b]

Выкладки и рассуждения верные.
Они показывают, для чего вообще могут понадобиться диски бОльшего диаметра.
Начиная с диаметра 0 и вплоть до какого-то критического диаметра, слабым местом в тормозной системе является тормоз. Поэтому, чем больше будем увеличивать диск, тем лучше будет тормозить.
После прохода критической точки - слабым местом станет сцепление с землей. Дальше, как ни увеличивай диск, не будет лучше тормозить.
Критическая точка - когда тормоз становится достаточно сильным чтобы блокировать колесо.

Engl
08.09.2007, 22:33
эээээ... Прочитал все эти страницы, но так и не понял о чем спор то собственно. Еще больше не понятно как можно спорить если нет четкой цели. Так ведь можно и 1000страниц исписать, а по сути каждый при своем мнении...

aphlux
08.09.2007, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(Engl @ 08.09.2007 22:33) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336515)</div>
эээээ... Прочитал все эти страницы, но так и не понял о чем спор то собственно. Еще больше не понятно как можно спорить если нет четкой цели. Так ведь можно и 1000страниц исписать, а по сути каждый при своем мнении...[/b]
Мне на ум приходит слово "схоластика". :)

StariChok
08.09.2007, 22:54
<div class='quotetop'>Цитата(MaxxA @ 05.09.2007 01:05) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=334385)</div>
Цитата(Maksim Bodrov @ 04.09.2007 22:54) http://forum.velomania.ru/style_images/vm/post_snapback.gif (http://forum.velomania.ru/index.php?act=findpost&pid=334286)перекачивать потенциальную энергию

Что-то новенькое!!! За такое Нобелевская премия автоматом!!! :blink: :blink:[/b]
Брось, рекуперация используется всеми электровозами, электричками, поездами метро и некоторыми иными средствами транспорта. Суть заключается в преобразовании кинетической или потенциальной энергии в электрическую, реже в кинетическую, например маховика, и другие виды энергии. Энергия может быть передана в электросеть общего пользования (для питания других потребителей) или запасена в аккумуляторе. Соответственно позже эту энергию можно использовать для получения кинетической или потенциальной энергии транспортным средством.

Maksim Bodrov
08.09.2007, 22:58
Краткое содержание предыдущих серий... :)

Автор ветки спросил: дисковые тормоза эффективнее ви-брейков или нет? Ответ был в том духе, что на практике диски удобнее, а в теории одинаковая эффективность. Я сдуру добавил, что даже у дисков разного диаметра одинаковая эффективность. Тогда возмутились пользователи больших дисков: как же так, мы же чувствуем, что тормозят лучше! Теперь я доказываю, что удобнее в обращении, приятнее - это да, но тормозят одинаково.

Engl
08.09.2007, 23:18
" но тормозят одинаково"

ну-ка расшифруй что ты понимаешь под "тормозят"! Кроме смеха... здесь слишком много субъективеых факторов... Вот если б ты сказал что тормозной путь одинаков...
И вообще не надо так заморачиваться. Если строить нормальную мат модель - там все намного сложнее, система диф.уравнений как минимум(тут уж кто во что горазд, можно учесть и силы трения, и силы прижатия колодок, и зависимость коэф. трения от температуры и еще чего-нить, то что центр масс велосипедиста с велом при томожении будет перемещаться, то что распределение нагрузки на колеса при торможении тож меняется и проч.). Если же объяснять на пальцах то это все нафиг. Практически проще... Тем более что все тормоза разные и надо рассматривать конкретные марки.

Pantenkoff
08.09.2007, 23:36
:blink: :lol: асилил все многа букаф=)))жесть=)как говорят на кочке"каменты жгут"
Выводы:
.1авторам темы продать компутер,купить по нормальному велосипеду и уехать на три года в горы учиццо катаццо=))ну или хотя бы с нами завтра покатушка ('index.php?showtopic=0')
.2 МаххА продать компутер,обвесить нормально новую раму...ну пока все...
.3 алефедосу зачод за опрос

Maksim Bodrov
09.09.2007, 00:30
<div class='quotetop'>Цитата(Engl @ 08.09.2007 23:18) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336540)</div>
ну-ка расшифруй что ты понимаешь под "тормозят"! Кроме смеха... здесь слишком много субъективеых факторов... Вот если б ты сказал что тормозной путь одинаков...[/b]
Окей! Так и скажем - "тормозной путь одинаков". Действительно надо уточнить термины.
Что касается субъективных факторов - их стараемся отделить - ветка про "теорию тормозов".

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И вообще не надо так заморачиваться. Если строить нормальную мат модель - там все намного сложнее, система диф.уравнений как минимум(тут уж кто во что горазд, можно учесть и силы трения, и силы прижатия колодок, и зависимость коэф. трения от температуры и еще чего-нить, то что центр масс велосипедиста с велом при томожении будет перемещаться, то что распределение нагрузки на колеса при торможении тож меняется и проч.).[/b]
Можно делать как ты предлагаешь: с созданием матмодели всей внутренней кухни. И конечно получить правильный результат. Однако, так удачно получилось, что такой параметр как тормозной путь удается посчитать и проще. Физика вооружила нас несколькими аппаратами: механический подход, энергетический подход... Результат будет одинаков (если в рассуждениях нет ошибок).

Это что касается динамики: какие силы, куда приложены. Выше по ветке, когда казалось, что с динамикой все стало всем понятно, начали обсуждать температурные вопросы, как следующий подозрительный момент. Если теперь наконец-то с динамикой прояснилось, давай продолжим про температуру.

aphlux
09.09.2007, 00:34
блин. только что понял, почему эта тема кажется такой знакомой. Потому что очень похожа на мегапопулярную задачу "взлетит/не взлетит" (про самолет на транспортере).

Maksim Bodrov
09.09.2007, 00:54
<div class='quotetop'>Цитата(Zubastik @ 08.09.2007 23:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336554)</div>
.1авторам темы продать компутер,купить по нормальному велосипеду и уехать на три года в горы учиццо катаццо=))ну или хотя бы с нами завтра покатушка ('index.php?showtopic=0')[/b]
Zubastik, ссылка не работает. А так - лично я, увы, так и не смог научиться на велосипеде (по этой причине не могу сам проделать эксперименты, которые тут выше предлагались ;) ).

Добавлено позже (09/09/2007 00:54):
<div class='quotetop'>Цитата(aphlux @ 09.09.2007 00:34) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336597)</div>
блин. только что понял, почему эта тема кажется такой знакомой. Потому что очень похожа на мегапопулярную задачу "взлетит/не взлетит" (про самолет на транспортере).[/b]
Почитал... забавная задача. Действительно показывает, что кто-то хорошо знает физику а кто-то плохо. Но тут, наверное, эта ветка с другой целью все-таки затевалась. Автор думал - сейчас придут люди, сведущие в физике, и расскажут, как в науке объясняется практическое явление, заинтересовавшее его. А получился спор о самой физике.

MaxxA
09.09.2007, 01:13
1-ая ошибка
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 08.09.2007 21:37) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336483)</div>
Непонятно, почему трение покоя отличается по силе от трения скольжения и как они переходят друг в друга. Но то, что они разные, и второе слабее, несомненно установлено.[/b]

Сила трения скольжения не всегда слабее силы трения покоя. При незначительном проскальзывании (при 10-20% пробуксовке) сила трения выше силы трения покоя. Для удержания колеса в этой зоне придумали АБС и тому подобные системы в автомобилестроении. В удержании колеса в этой зоне и состоит мастерство старта и торможения. И при большом блине удержаться в этой зоне гораздо проще, значит и тормоза лучше.

2-ая ошибка
Не одного упоминания силы трения кочения, даже напротив утверждается её отсутствие. Она обусловлена прогибом колеса и поверхности.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Трение существует на границе тел, условно говоря в слое толщиной 1 молекула с каждой стороны. Что там дальше происходит в глубине этих тел (прогибаются и так далее) не имеет значения - грубо говоря, в глубине это тело взаимодействует само с собой, а это никак не влияет.[/b]

3-ая ошибка (связана со второй)
0,9 странный коэффициент есть покрышки с липким составом резины при этом коеф. может быть даже больше 1, особенно если покрышка с протектором (большенство) и "хитрым" составом резины и т.д..

4-ая ошибка (стратегическая)

Подобные задачи не решаются методами статики, это в чистом виде задача динамики. Сам подход не правелен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однако, так удачно получилось, что такой параметр как тормозной путь удается посчитать и проще. Физика вооружила нас несколькими аппаратами: механический подход, энергетический подход...[/b]
Спомощью только энергетического подхода нельзя расчитать одекватный тормозной путь, слишком многое будет не учтено.


5-ая ошибка (этическая) самая главная.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все тормоза, способные заблокировать колесо, тормозят одинаково.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
слабым местом в тормозной системе является тормоз. Поэтому, чем больше будем увеличивать диск, тем лучше будет тормозить.[/b]

Спорить чтобы спорить, бывает и такое. Но вообще определись что ты хочеш показать своими выкладками, ты противоречиш сам себе какая тут содержательная дискусия - это просто трёп, и ничего более.


To StariChok: Я имел ввиду то, что энергию не перекачивают, а она переходит из одной формы в другую и только так.


To Zubastik: То теме и не совсем:
Вчера убрался. Передомной,из какого-то двора, вылетела старая классика, пришлось экастенно тормозить, с уклона опрокидывающий момент больше чем на гор. поверхности,соотв. уклон и плохая модуляция тормозов привени к полёту через руль (кто-то утверждал что модуляция совсем не важна)
Не по теме: После этого остатки старого вела я сдал в металлолом. Теперь я пешеход и мне очень грустно. :angry:

DFM
09.09.2007, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(Zubastik @ 08.09.2007 23:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336554)</div>
:blink: :lol: асилил все многа букаф=)))жесть=)как говорят на кочке"каменты жгут"
Выводы:
.1авторам темы продать компутер,купить по нормальному велосипеду и уехать на три года в горы учиццо катаццо=))ну или хотя бы с нами завтра покатушка ('index.php?showtopic=0')
.2 МаххА продать компутер,обвесить нормально новую раму...ну пока все...
.3 алефедосу зачод за опрос[/b]


Эээ автору комп продовать не надо, автора устраивает его бюджетник, пока. Автор просто спросил и просил объяснить обще-извесные факты... Ибо у самого автора с физикой туго, термех (теоретическая мех ника) не помнит, савельева читал только вскользь, трибалогии ваще не было. А что бесполезно - не сказал бы. Тихо мирно собираю самые аргументированные ответы, теоретические.

Например мне кажеться, что говоря про блокировку колёс, народ забыл один из выводов - разные тормоза позволяют это сделать на разной скорости. Ну или там есть время пока колесо будет  станавливаться, блокируясь. Но мне это только кажеться, я ни чего не утверждаю.

Также было бы не плохо расмотреть модель тормоза - палка в колесо. :)

Andrey777
09.09.2007, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата(Maksim Bodrov @ 08.09.2007 21:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336479)</div>
Прошу прощения, что припозднился с ответом.
900 н - максимальная тормозная сила, она же максимальное тяговое усилие, в нашем примере (байк 100 кг, коэффициент трения 0.9). Говоря об ускорении - ускорение этого байка путем педалирования не сможет превысить 0.9g. (F=m*a; F=<u*Fn=u*m*g; a=<ug.) Чтобы ускорение достигло существенно больших величин, надо применять методы из автоспорта (реактивные двигатели, антикрылья, выхлоп вверх).
Нет не считаю, пожалуйста будь внимательнее. Колесо, в месте контакта с асфальтом, неподвижно относительно асфальта. Трение - трение покоя.[/b]
Здесь ты по сути утверждаешь, что максимальное ускорение при разгоне равно максимальному ускорению при торможении. Это неверно, ускорение при торможении раза в 3 больше ускорения разгона. поскольку 1. сила трения покрышки если ты ее развернешь измениться за счет рисунка протектора.2. При разгоне используется только 1 колесо, а при торможении 2.

Но это сообщение не относиться к основным вопросам спора.

StariChok
09.09.2007, 17:31
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 09.09.2007 13:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336740)</div>
Здесь ты по сути утверждаешь, что максимальное ускорение при разгоне равно максимальному ускорению при торможении. Это неверно, ускорение при торможении раза в 3 больше ускорения разгона. поскольку 1. сила трения покрышки если ты ее развернешь измениться за счет рисунка протектора.2. При разгоне используется только 1 колесо, а при торможении 2.

Но это сообщение не относиться к основным вопросам спора.[/b]
Гы. Гы. При разгоне используется одно колесо (заднее). Если хорошо разгоняться, то использовать переднее нет смысла, оно и так оторвется от земли. При торможении два используют исключительно чтобы не улететь через руль. Иначе переднего хватало бы за глаза, поскольку заднее аналогично будет не тормозить (зависнет в воздухе).

Andrey777
09.09.2007, 17:50
Да, точно. Но все равно ускорение при разгоне меньше. В довесок потому, что усилие прикладывается не постоянно.

alefedos
09.09.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 09.09.2007 16:50) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336860)</div>
потому, что усилие прикладывается не постоянно[/b]
Ну давайте же уже кто-нибудь прикатите сюда "телегу" про круговое педалирование :dribble: , про то, как, владея им, можно въехать на мокрую глиняную горку на сликах в то время, как ни у кого не удаётся забрацца туда на злых покрыхах :lol: :D .
Предлагаю нашим "учёным" вывести формулу силы трения, учитывающую тип тормозов, размер дисков, особенности покрышек, фрикционные особенности пар трения, тип поверхности, цвет втулок, позу велосипедиста, количество спиц и т.д.
Любой неновичок прекрасно понимает разницу между разными типами тормозов и не нуждается в занудных объяснениях, коих здесь предостаточно. :D

StariChok
09.09.2007, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 09.09.2007 17:50) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336860)</div>
Да, точно. Но все равно ускорение при разгоне меньше. В довесок потому, что усилие прикладывается не постоянно.[/b]
Согласен. Можно, конечно при торможении еще пересаживаться на багажник или на то место, где он мог бы быть :rolleyes: , но суть не меняется.

DFM
11.09.2007, 00:19
ладно, вродь всё ясно.
Видел, что проскакивало, что дескать резиновые колодки мене долговечны, но лучше по теплоотводу. ЭТА как? Резина - изолятор тепло и электро... Вроде :)

HardDen
17.09.2007, 15:29
Прочитал всю ветку. . . Бред полный :blink: Читаю многие велофорумы,т к вот, на многих из них п одобные темы сносятся во  флуд
уже со второй страницы без предупреждения :angry:

ESN
17.09.2007, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(HardDen @ 17.09.2007 15:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=341318)</div>
Прочитал всю ветку. .[/b]

"Орден Сутулого" заслужил :D

Tonmаs
18.09.2007, 02:38
<div class='quotetop'>Цитата(Weird @ 07.09.2007 20:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=336083)</div>
А теперь - правильный ответ.
При вращении на колесе появляется момент силы. В данном случае силы трения.
Как известно момент - это произведение вектора сила(F) на расстояние до него.(h)
Соответственно в данном случае силой(F) выступает сила трения между колесом и дорогой,а расстоянием(h) - радиус колеса.
Чтобы остановить вращение колеса,нужно приложить отрицательный момент к оси колеса.
причём в данном случае силой F - будет сила трения между диском и колодками,
а расстоянием h - расстояние между колодками и осью - тоеcть радиус ДИСКА.(приблизительно)
Поэтому получается что чем больше диск,тем больший отрицательный момент мы можем создать,использую одну и ту же по величине силу,
или, как вариант чем больше радиус диска,тем меньшую силу мы должны приложить,чтобы на оси создавался один и тот же отрицательный момент.[/b]
Очень понятно и доступно! Если все одинаковое, кроме размера диска, то с большим диском - меньше на ручку давить надо!

Правда остается не решенным вопрос с модуляциеи..........

Еще нужно сравнить V-бреики с ободнои Магурои.

vekkth
18.09.2007, 08:39
хорошая ветка
сразу понятно что физике у нас учат плохо, а логике - отвратительно.

вот что меня удивляет - мы когда говорим "тормоз" мы это понятие используем в инерционной системе или все таки усилие на рычаг тоже учитываем?
слава богу кто то вспомнил что такие задачи в статике не должны решаться, потому что это только теоретически мы приложили заданное постоянное усилие на тормоз и создали какой то там коэфициент трения через тормоз на ось а на практике услилие прикладывается динамически, во превых, потому что это физически не возможно - мгновенно приложить усилие, а во вторых, не эффективно - реальный велосипед никогда не тормозит в идеальных условиях.
усилие на ручку в процессе торможения дозируется в зависимости от того какой у нас тормозной путь, поверхность, погода, траектория движения и фаза луны.

так вот усилие то самое на ручку прикладывает человек, пальцами. и "добство" торможения, "эффективность" торможения в данном случае будут иметь самое непосредственное отношение к тому насколько человеку удобно прилагать это самое усилие, причем, как мы выяснили, не какое то мифическое статическое рраз нажал и встал усилие, а динамическое - то есть вначале нажимаем - увиличиваем к. трения, потом варьируем его в зависимости от того как тормозится.
ведь ни кто ж не будет спорить что от размеров диска/обода зависит какое усилие нам придется прикладывать к рычагу (это наглядно на статическом примере продемонстрировали выше)? а дальше - довольно простая схема. чем больше у нас диаметр тормозной поверхности тем меньше диапазон усилия которое надо приложить что бы началось минимальное торможение и что бы колесо было заблокированно - надеюсь, это очевидно и за формулами меня не пошлют.
поэтому вибрейки ПРОЩЕ заблокировать чем ДИСК - у второго диаметр меньше, усилие на ручку надо прилагать большее, диапазон между началом торможения и блокировкой больше ( и все это если мы нафиг сейчас упростим и не будем думать про разницу в колодках и проч, предположим что точки контакта колодок с тормозной поверхностью у нас идеальные и одинаковы для дисков и вибряков).
поэтому дисками тормозить УДОБНЕЕ, потому что можно уверенне дозировать тормозное усилие.

я понимаю что с гидравликой чуть чуть другая история - жидкость по другому передает усилие - она не тянется как тросик, коэффициент сжатия у нее - низкий, и, как я понимаю, рычажной системы там нет и передача фактически прямая. каюсь, с дисковыми знаком очень поверхностно - гонял на довольно дорогой Орбее с дешевенькими тектро.

вот такой большой пост получился, но хотелось и разжевать все и эрудицией блеснуть.