PDA

Просмотр полной версии : Какое масло рекомендуется?



Propretor
01.06.2007, 13:03
Уважаемые, какое масло рекомендуется для смазки цепи, втулок, а также передней вилки?
Можно ли использовать синтетическое машинное масло?

Double
01.06.2007, 14:14
Для цепи - смазка для швейных машинок в любом хозмагазине. Стоит - 10 рублей.

Чингачгук
01.06.2007, 14:43
для цепи рекомендуется смазка для цепи, для втулок - смазка для втулок, для передней вилки (а что, бывает задняя?)) - вилочное масло. Любое из них не является машинным маслом из магазина за 10 рублей.

Из-за некорректно сформулированного вопроса перенес из ФАКа.

Propretor
01.06.2007, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 01.06.2007 14:43) 272092</div>
для цепи рекомендуется смазка для цепи, для втулок - смазка для втулок, для передней вилки (а что, бывает задняя?)) - вилочное масло. Любое из них не является машинным маслом из магазина за 10 рублей.[/b]

А можно по подробнее подисскусировать?
И первый и второй ответы меня не удовлетворили.
Первый - по причине того, что все же есть специфика в каждом узле и одно и то же масло за 10 рублей вряд ли является идеальным решением. К тому же я имею возможность использовать и подороже масла :)
Второй - по тому что не несет ни какой полезной информации. Всеравно что ответить на вопрос "Какой клей использовать?" Ответ - "Для обуви клей обувной, для дерева... и т.д." Речь идет о марках масел, производителях, структуре в конце концов (синтетическое масло или минеральное).

Так все же что по поводу машинного масла?

Чингачгук
01.06.2007, 15:15
простое машинное масло из магазина рассчитано на эксплуатацию в тепличных домашних условиях и не предназначено для смазывания особо силовых деталей, как цепь. Смазка для цепи и держится дольше (особенно зимняя/дождевая) и смазывает именно цепь лучше. Хотя бесспорно то, что лучше уж масло из хозмага чем вообще ничего.
Во втулки и прочие подшипники же вообще набивается плотная вязкая смазка а никак не масло. В вилках же вообще используется спецмасло для амортизаторов, не изменяющее своих свойств при давлении и нагреве, как простое. А что ты подразумевал под синтетическим маслом - непонятно. Сейчас все поголовно смазки синтетические

Getfret
01.06.2007, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 01.06.2007 15:15) 272122</div>
Сейчас все поголовно смазки синтетические[/b]


Ну ту уж простите не соглашусь.

tand
01.06.2007, 15:45
Ага, мажу Рохлофф - оно минеральное, вроде..

Чингачгук
01.06.2007, 16:12
:)
Рохлофф для лохофф ))))
оно стоит в 15 раз дороже того, что продается в хозмагах

Propretor
01.06.2007, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 01.06.2007 15:15) 272122</div>
простое машинное масло из магазина рассчитано на эксплуатацию в тепличных домашних условиях и не предназначено для смазывания особо силовых деталей, как цепь. Смазка для цепи и держится дольше (особенно зимняя/дождевая) и смазывает именно цепь лучше. Хотя бесспорно то, что лучше уж масло из хозмага чем вообще ничего.
Во втулки и прочие подшипники же вообще набивается плотная вязкая смазка а никак не масло. В вилках же вообще используется спецмасло для амортизаторов, не изменяющее своих свойств при давлении и нагреве, как простое. А что ты подразумевал под синтетическим маслом - непонятно. Сейчас все поголовно смазки синтетические[/b]
Есть машинное масло (для двигателей АВТОМОБИЛЕЙ) оно бывает синтетическое и минеральное :)
Вот например Mobil-1 полная синтетика, очень жидкое, 1литр около 300рублей.
Какое лучше для цепи использовать?
По поводу вилки да, чтобы удержаться там лучше вообще вазелин использовать, который продается в любом спортивном магазине в велосипедном отделе.
На счет густой смазки во втулках - сомневаюсь, трение будет выше, да и смазке особо некуда вытекать, это не вилка.
А вот цепь мо-моему нужно вообще максимально жидким маслом смазывать, к которому еще и мусор не будет прилипать. А чем вязче смазка, тем выше трение и тем легче прилипнуть мусору. Вот такие у меня соображения, мужики.

tand
01.06.2007, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 01.06.2007 16:12) 272157</div>
:)
Рохлофф для лохофф ))))
оно стоит в 15 раз дороже того, что продается в хозмагах[/b]
Мда, манерный товарищ =)
Лоховское дело - замарачиваться по поводу масла для цепей. Какое было под рукой такое и купил. Если бы оно свою функцию не выполняло, купил бы другое.. Только обязательно синтетическое, потому что "Сейчас все поголовно смазки синтетические".

tand
01.06.2007, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(Propretor @ 01.06.2007 16:21) 272162</div>
А вот цепь мо-моему нужно вообще максимально жидким маслом смазывать, к которому еще и мусор не будет прилипать. А чем вязче смазка, тем выше трение и тем легче прилипнуть мусору. Вот такие у меня соображения, мужики.[/b]
Propretor, все правильно. Проще говоря, если без пустоплетства, найди в любом веломагазине специальную, жидкую смазку для цепей. Жидкая, конечно, вырабатывается быстро, но и смазка много времени не занимает: набрал в шприц без иглы и выдавливаешь на цепь прокручивая педали, лишнее масло - тряпочкой. Более густая или консистентная смазка тоже бывает полезна - в мокрых условиях: дождь, лужи, частые переправы через ручьи... - но в повседневном катании с такими условиями сталкиваешься не часто. 

О брендах и о "синтетическая или минеральная" не замарачивайся, особой разницы нет (минеральная может уступать по характеристикам, но зато эклогически чистая :)) ), по цене смотри и по близости к магазину.

Gregg
01.06.2007, 17:41
Товарищи, а что поиск говорит по поводу смазки цепи? :rolleyes:
Просто эта тема обсуждалась не раз.

amk
02.06.2007, 00:29
<div class='quotetop'>Цитата(Gregg @ 01.06.2007 17:41) 272211</div>
Товарищи, а что поиск говорит по поводу смазки цепи? :rolleyes:
Просто эта тема обсуждалась не раз.[/b]
Смазка ЦЕПИ.
Вызывающий доверие чел говорит, что разумнее всего брать
в автомагазине трансмиссионное масло (это сравнительно дешево),
его держать в большой бутыли, а для смазки использовать старые
пустые масленки от масла для цепи. И вроде это решение проблемы.
Кто-нибудь пробовал ?

SIA
02.06.2007, 01:45
<div class='quotetop'>Цитата(Саша К. @ 02.06.2007 00:29) 272397</div>

Смазка ЦЕПИ.
Вызывающий доверие чел говорит, что разумнее всего брать
в автомагазине трансмиссионное масло (это сравнительно дешево),
его держать в большой бутыли, а для смазки использовать старые
пустые масленки от масла для цепи. И вроде это решение проблемы.
Кто-нибудь пробовал ?
[/b]
Трансмиссионное масло хорошо тем, что содержит кучу антизадирных присадок и рассчитано именно на граничное трение (т.е. когда нет гидродинамического клина). Из массовых масел для данной цели это лучшее, моторное жиже, но в нем антизадирных присадок меньше. Бренд не столь важен, главное, чтобы это не было подделкой.

dneprov
02.06.2007, 16:56
на тему смазки цепи - пробывал несколько разных смазок специально для цепи - все хорошо, но через 60-70 км цепь начинает снова поскрипывать....раздражает.. ..

а тут вот видел гдето что рекомендовали машинное WD-40 ...не знаю как там по износу, но и после 100км ничего не скрипит, чего собственно и хотелось, балончик на 100мл весит совсем мало, закрывается надежно - то что надо

единственное НО - разработчики упаковки не поскупились на напор, выдаваемый при нажатии....давить нужно совсем чуть чуть, а то все колесо в масле окажатся

blackbird
02.06.2007, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(fugitive @ 02.06.2007 16:56) 272630</div>
а тут вот видел гдето что рекомендовали машинное WD-40 ...не знаю как там по износу, но и после 100км ничего не скрипит, чего собственно и хотелось, балончик на 100мл весит совсем мало, закрывается надежно - то что надо[/b]

Уж сколько раз твердили миру, что WD-40 это КЕРОСИН! А не масло.
Читайте http://realbiker.ru/ (http://forum.velomania.ru/to?http://realbiker.ru/) тесты смазок для цепей.
Или хоть поиск юзайте. Ну или хоть Гугл.

AndreyM
02.06.2007, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 02.06.2007 17:27) 272643</div>
Уж сколько раз твердили миру, что WD-40 это КЕРОСИН! А не масло.
Читайте http://realbiker.ru/ (http://forum.velomania.ru/to?http://realbiker.ru/) тесты смазок для цепей.
Или хоть поиск юзайте. Ну или хоть Гугл.[/b]

Уважаемый blackbird, сдаётся мне что пургу Вы тут гоните!
Если бы сами своего совета послушали и поюзали поиск или Гугл,
то обнаружили бы:
1. http://www.wd40.com/Brands/wd40_faqs.html (http://forum.velomania.ru/to?http://www.wd40.com/Brands/wd40_faqs.html)
2. http://www.wd40.ru/qa.shtml (http://forum.velomania.ru/to?http://www.wd40.ru/qa.shtml)

Для ленивых: Керосина нет, для смазки/чистки цепи использовать можно!

blackbird
02.06.2007, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(AndreyM @ 02.06.2007 23:40) 272966</div>
Уважаемый blackbird, сдаётся мне что пургу Вы тут гоните!
Если бы сами своего совета послушали и поюзали поиск или Гугл,
то обнаружили бы:
1. http://www.wd40.com/Brands/wd40_faqs.html (http://forum.velomania.ru/to?http://www.wd40.com/Brands/wd40_faqs.html)
2. http://www.wd40.ru/qa.shtml (http://forum.velomania.ru/to?http://www.wd40.ru/qa.shtml)

Для ленивых: Керосина нет, для смазки/чистки цепи использовать можно![/b]

Ок, с керосином ошибся.

Всё же почитайте реалбайкер, тесты по уму сделаны.

ВД - хорошая штука для чистки и откручивания прикипевшего. Знаете, почему? Проникает отлично. Но не более того. Просто, из неё сделали культ универсального масла, а универсального ничего не бывает (мне самому жаль). А оно как проникнет, так и смоется.
А хотите авторитетного мнения - найдите человека на форуме с гигантским числом постов в тех.вопросах, и напишите в личку. Ответят. И поиск конечно. И Гугл. (http://forum.velomania.ru/to?http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B C%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%B 2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4% D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=)

В подавляющем большинстве источников про ВД говорят "на безрыбье".


Неужели это не настораживает

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Итак, WD-40:
- вытесняет влагу и образует защитный барьер против сырости;
- защищает от коррозии даже в самых экстремальных условиях;
- смазывает детали не оставляя жирных или липких следов;
- проникает в механизмы, освобождая заржавевшие части;
- легко удаляет жир, битумные пятна или остатки клея.[/b]


Волшебный порошок БОМ-БОМ получается.

dneprov
03.06.2007, 01:00
а все цепь смазывают ради того что б максимально долго жила или что б не скрипела??
что то мне сомнительно что все тут используют какие-то мега цепи...а цепь среднего класса всеравно после 1500км менять по идее надо...и мажут ее чисто ради хорошего переключения и что б не издавала противных звуков...и пусть там хоть керосин, хоть спирта долили, но если средство выполняет свои функции дольше чем фирменные смазки, стоящие сравнимо с цепью, то лично мне оно подходит....тем более при цене в 60р

вопрос к бывалым - вам часто удавалось убить цепь так что бы ее износ доставлял явные проблемы при езде??

а на тему того что легко проникает - так оно сделано так что сначала совсем жидкое а потом какой-то компонет испаряется и оно становится нормальной смазкой - помойму в этом и "крутость" идеи - масло то там может быть самым обычным, но то что его разбавили позволяет ему проникать во все шелочки...

ЗЫ я раньше тоже считал что надо юзать нормальные смазки, пока не попробывал этот самый WD

ЗЫЫ а чем плох керосин?? реакция чтоль какая будет? (я просто не знаю)

blackbird
03.06.2007, 01:11
Керосин не плох, просто не смазка. Ну да, как выяснили, его там нет.
Оно не загустевает при испарении. Вы говорите о двухкомпонентных смазках, оно (ВД) не такая.


Даже её производители указывают, что это в первую очередь средство от ржавчины и "прикипания".

Вот спросил автомобилиста с 6-ти летним стажем, он сказал, что "Это скорее НЕ смазка".

Я использую (О УЖАС) очень дешёвое "масло моторное" - 50 р за литр. одной смазки на 150 км. Но, я бедный студент, были бы деньги - с легкостью покупал бы нормально масло, типа finish line или motorex.

dneprov
03.06.2007, 01:28
для меня было важным удобство упаковки и возможность быстренько нанести без последующего протирания тряпкой (вообще надо протирать конечно)

я не спорю на тему что только так и надо делать - просто вот такие впечатления у меня от этой "не смазки"

romanchenko
03.06.2007, 17:29
Да блин. Не верьте своим глазам... Кто-нить знает запах керосина? Так вот, ВД40 это он и есть, чтобы ни писАли. И по свойствам и по запаху. Это действительно проникающая жидкость, для откручивания закисших, заржавевших и пр. соединений. Еще руки испачканные отработкой хорошо им отмываются. Никакой смазки. Вот почистить ту же цепь или кассету - эт пожалуйста.
Цепь мажу остатками моторного масла из машинки, Esso 10W40 полусинь. Если оно создавалось для работы при, скажем, 5000об/мин, и соответствующей температуры градусов так 600, то для моего велосипедика я думаю подойдет, не возражаете? Или кто-то делает больше 5000 оборотов в минуту и пускает газы температурой 1000С?
Во втулки, каретки, рулевые и т.д. закладываю обычный циатим/литол.
Велосипед это не Ferrari (по крайней мере большинство), поэтому не вижу смысла покупать произведения маркетингового искусства в виде спецвеломасел и пр.

amk
12.06.2007, 23:56
Вчера впервые смазал (позвённо) каким-то (типа 160 рублей за литр) трансмиссионным маслом цепь (до того мазал каким-то маслом для велоцепи). Перед смазкой промыл цепь уайт-спиритом, почистил, высушил. После смазывания - протер все сухой тряпкой.

Сегодня катилось хорошо все 100км (в основном асфальт, но и грунт тоже был, ~15км), во всяком случае, с цепью не было никаких проблем. Были замечены неоднократные огрехи при преключении скоростей, даже самопроизвольное переключение сзади, но я грешу на разрегулировавшийся переклюк.

Дома я увидел, что мусора на цепи собралось очень много! Такой грязной цепи не было даже в настоящую грязь ранней весной.

При промазывании масло "на вид" казалось гуще масла для цепей, но уходило-впитывалось в цепь легко.

Такой вот опыт, может интересно кому...

Металлург
14.06.2007, 02:31
после чистки цепи вайт спиритом и последующим отмыванием фэйри в машинке смазал цепь маслом вилосипедным - finish line.
смазывал каждое звено.масло быстро проникает внутрь. снаружи цепь остается довольно таки чистая. но вот что старнно. сначала, когда цепь девственно смазанная - ее работа не слышна вовсе. но уже через 30 км (а затем после очередной смазки - 14 км) цепь начинает журчать. Словно кто то высыпает горсть маленьких железных шариков. вобщем то звук терпимый и я понимаю, что долгго цепь не может работать абсолютно бесшумно. но вот не скоро ли она начинает журчать? или может ето мои придирки и надо просто регулярно (раз в 150 км) смазывать цепь? пускай журчит на здоровье, лишь бы была смазана?

AcidGarry
14.06.2007, 03:05
Я делаю так:
Чищу цепь зубной щеткой под водой, после - шприцом (4 р в аптеке) на каждое звено внутрь капаю минерального ТНК 10W-30 (70 р литр в соседнем автомаге). Этим же маслом смазываю все узлы (через шприц). После - WD 40 (80 р баллончик в том же автомаге). WD 40 можно и после грязных покатушек прыскать.
Ничего не скрипит, все отменно работает. Может и не правильно с точки зрения маркетинга и велонауки, зато эффективно и дешего.

P.S.: Приятель вообще отработкой (бесплатно канистры у мужиков в соседних гаражах) весь байк заливает - и ничего. 5 лет бегает почти как новенький.

SIA
14.06.2007, 04:32
<div class='quotetop'>Цитата(Саша К. @ 12.06.2007 23:56) 279034</div>
Вчера впервые смазал (позвённо) каким-то (типа 160 рублей за литр) трансмиссионным маслом цепь (до того мазал каким-то маслом для велоцепи). Перед смазкой промыл цепь уайт-спиритом, почистил, высушил. После смазывания - протер все сухой тряпкой.

Сегодня катилось хорошо все 100км (в основном асфальт, но и грунт тоже был, ~15км), во всяком случае, с цепью не было никаких проблем. Были замечены неоднократные огрехи при преключении скоростей, даже самопроизвольное переключение сзади, но я грешу на разрегулировавшийся переклюк.

Дома я увидел, что мусора на цепи собралось очень много! Такой грязной цепи не было даже в настоящую грязь ранней весной.

При промазывании масло "на вид" казалось гуще масла для цепей, но уходило-впитывалось в цепь легко.

Такой вот опыт, может интересно кому...[/b]

Грязь, к сожалению, собирается. Особенно если масла в цепь набралось много. Лечится снятием грязи один-два раза, без долива масла. Вообще, тут есть еще одна закавыка. В зависимости от того, по чему катаемся, состав и абразивность пыли разная. Самое паскудное - мелкий песок, самое легкое в смысле износа - сажа от резины и асфальта. И масло, вообще говоря, для этих условий нужно разное.

SIA
14.06.2007, 04:33
<div class='quotetop'>Цитата(Металлург @ 14.06.2007 02:31) 279850</div>
после чистки цепи вайт спиритом и последующим отмыванием фэйри в машинке смазал цепь маслом вилосипедным - finish line.
смазывал каждое звено.масло быстро проникает внутрь. снаружи цепь остается довольно таки чистая. но вот что старнно. сначала, когда цепь девственно смазанная - ее работа не слышна вовсе. но уже через 30 км (а затем после очередной смазки - 14 км) цепь начинает журчать. Словно кто то высыпает горсть маленьких железных шариков. вобщем то звук терпимый и я понимаю, что долгго цепь не может работать абсолютно бесшумно. но вот не скоро ли она начинает журчать? или может ето мои придирки и надо просто регулярно (раз в 150 км) смазывать цепь? пускай журчит на здоровье, лишь бы была смазана?[/b]
Улетает жидкое масло, а антизадирной пленки не формируется - вот и слышно журчание.

Meri_007
14.06.2007, 10:31
<blockquote>Слышал лишь то, что чем больше смазки тем лучше... Хз. Я купил тефлоновую синтетику, с добавлением графита (жидкую, но обладающую также свойствами "густой" смазки). Несколько капель и всё идеально. Эффект ощутил сразу. На этикетке указано, что, куда и сколько капель... <_<

Про швейные машинки: раньше обильно применять машинные масла жидкой консистенции (органические и синтетические). Но они имеют один общий парметр - степень адгезии (сцепляемость с поверхностью металла), а в ВУЗовском курсе Детлей Машин, да и в школьном курсе физики, объясняют, что жидкая смазка обладает невысокой адгезией и, соответственно, легко вымывается водой изо всех, практически узлов (каретки, втулки, чашки рулевой колонки, звенья цепи), а это - немаловажные ( всмысле очень важные :lol: ) элементы. Вполне естественно, что при отсутствии смазки они быстро коррозируют и изнашиваются. Шоссеры, например, в соревнованиях юзают густую смазку, да и не только шоссеры. В эксплуатации велосипеды, смазанные такой смазкой, не требуют дополнительной смазки очень и очень длительное время, несмотря на условия эксплуатации ( дождь, слякоть, с весны до поздней осени). Разумеется в "разумных пределах".

Покапаясь в Инете, узнал:

"Из отечественных смазок неплохо работает смазка 158. Она имеет специфический голубой цвет, что говорит о присутствии в ней сульфата меди и других металлов. В процессе эксплуатации такая смазка до блеска отполировывает чашки, конуса и шарики, обладает высокой адгезией и практически не вымывается водой (это не относится к отечественным смазкам типа ЦИАТИМ и ЛИТОЛ - они вымываются быстро). При отсутствии смазки типа 158 можно использовать смазку ШРУС (продается в любом автомагазине). Однако, лучших результатов удалось добиться, применяя импортные смазки, содержащие литий и тефлон. Английская фирма Weldtite Products уже 60 лет выпускает смазки для велосипедов и в этом направлении является европейским лидером. . Сегодня импортные смазки можно свободно купить в специализированных магазинах." (с)

Все изложенное выше относится к следующим узлам:

- передняя и задняя втулка
- рулевые чашки
- каретка
- подшипники педалей
- все резьбовые соединения

А вот смазка ЦЕПИ - отдельная тема.

Хорошая цепь, как говорят, служит до 3000 км и больше в зависимости от ухода и типа велосипеда. На горном велосипеде цепь изнашивается быстрее, чем на гоночном из-за разных передаточных чисел и условий эксплуатации (песок, глина, взвесь грязей и прочее).

<span style="font-family:Arial">Цепь состоит из набора втулок и осей, соединенных пластинками из стали. Минус такой "структуры" - в процессе эксплуатации цепи изнашиваются и, как следствие, увеличивается шаг цепи. Что приводит в конце концов к износу зубчаток. </span>

Лучше всего подойдет светлое синтетическое масло (как я написал выше, рекомендуют "тефлоновое" масло). Смазывать нужно каждое звено по наружной стороне цепи (с двух сторон, а не "посередине" роликов) с помощью пипетки, шприца, тонкого "жала" (гвоздика, зубочистки etc.). После смазки надо некоторое время вручную покрутить цепную передачу (для равномерности нанесения смазки) и затем чистой тряпочкой, по возможности, не сотавляющей "ворса" насухо обтереть цепь снаружи, чтобы в процессе эксплуатации на нее не налипали грязь, пыль и песок, которые увеличиат износ. После 50-100 км пробега лишнюю смазку, которая появляется на поверхности цепи, тоже следует удалить. Все тефлоновые аэрозольные (!) смазки лучше использовать как добавку к основной смазке.

При работе цепной передачи в условиях сильного загрязнения, в конце каждого дня следует очищать цепь от грязи. Делается это разными способами. Самый простой - использовать специальную машинку для чистки цепи. Машинка представляет собой немудреное устройство, которое одевается на цепь в области заднего переключателя. Внутрь его наливается очиститель смазки или керосин, после чего цепная передача вращается вручную, при этом происходит автоматическая очистка цепи сразу с четырех сторон. Прозрачный корпус машинки позволяет наблюдать за этим захватывающим зрелищем ( :lol: ).

Если машинки нет - следует использовать аэрозольные очистители (выпускаются отечественной промышленностью для автомобилей) или керосин (на худой конец - бензин) при помощи старых зубных щеток. Очищенную и просушенную цепь смазывают, как изложено выше...

"Вспомним о "велорейнджерах", которые катаются круглый год и в любую погоду, и не всегда имеют возможность следить за смазкой цепи. Им можно посоветовать старый проверенный способ проварки цепи в графитовой смазке. Вышеупомянутая английская фирма Weldtite Products разработала специальный графитовый состав. Предварительно очищенная от грязи цепь проваривается в нем 10-15 минут. Этот способ позволяет эффективно эксплуатировать цепь в особо агрессивных условиях (дождь, снег, жидкая грязь). Учитывая, что велосипед превращается в таких условиях в ком грязи, цепь, вечно пачкающая одежду графитовой смазкой, покажется вовсе несущественным моментом на фоне увеличения ресурса эксплуатации цепи (на 30%). " (с)

</blockquote>

КабановиЧ
14.06.2007, 10:41
Попробуйте смазки такой фирмы как PEDROS продаються в омни.