PDA

Просмотр полной версии : Питание в походе: коллективное vs индивидуальное..



Valentin Gvozdev
18.05.2012, 10:58
Не совсем уверен, что это тема для данного раздела, но предлагаю обсудить вопросы организации питания в многодневном походе и прежде всего - преимущества и недостатки как "классического" подхода с "общественными" продуктами, общим костром, большими канами, так и "современным" вариантом, когда каждый (или почти каждый) питается готовит себе индивидуально на своей (или своего друга) горелке, не завися ни от кого.

От себя могу сказать примерно следующее:
1) "Классический подход"
Преимущества:
- экономия веса и объема снаряжения. Как ни крути, везти на группу 2-3 больших кана все-таки легче, чем 10-15 маленьких канчиков и почти столько же горелок-баллонов в придачу.
- некоторая общая экономия усилий на приготовление пищи. Типа пока кто-то кашеварит, другие могут спокойно заняться иными делами
- весьма мощное объединяющее начало для всей группы. Ведь кушать все хотят.
Недостатки:
- принципиальная невозможность учесть вкусы разных людей. Ведь кто-то терпеть не может гречку (это я про себя), а кто-то испытывает аналогичные чувства к макаронам. Опять же, не следует забывать, что среди участников могут быть вегетарианцы, а также люди с определенными заболеваниями, которым некоторые виды продуктов противопоказаны.
- Существенное большее время на готовку. Вскипятить поллитра воды на горелке или даже на костерке существенно быстрее в любом случае, чем сделать тоже самое с большим каном.
- Самый главный недостаток (особенно актуальный в наше время)- в группе ОБЯЗАНЫ быть люди, которые будут заниматься всем эти на ДОБРОВОЛЬНЫХ началах. Это только кажется, что все так просто. А ведь закупить продуктов на группу, потом все это сварить и разложить по 15 тарелкам - довольно тяжкий и зачастую не слишком благодарный труд. Дело осложняется при плохих условиях, когда все тоже самое приходится делать под дождем, на сильном ветру итд, когда дрова не горят а идти за ними надо в сырой лес.
- Ограничения, вызванные объемом канов. Например, накормить (именно накормить, а не дать попробовать) теми же пельменями большой коллектив почти нереально, т.к. потребный объем кана для этого превышает разумные пределы. При индивидуальной готовке с этим проблем почти нет.

2) "Современный" подход
Преимущества:
- полная независимость в выборе продуктов.
- Сильная экономия времени при утренних сборах и на ужине. Стало быть, можно проехать больше или просто отдохнуть.
- Возможность готовки в тамбуре палатки. Актуально при плохих метеоусловиях.
- Полное отсутствие общественной кассы, кухни итд. Никто не должен думать за всех и напрягаться по этому поводу. Не забываем, что в поход едут отдыхать, наслаждаться природой и движением, смотреть новые места, а не заниматься "бытовухой"
- легкая возможность отделения отдельных участников на усложненный/упрощенный вариант маршрута или радиалку с последующим возвращением. Впрочем, хорошо это или плохо, сказать трудно, ибо так и до полного развала группы недалеко.
Недостатки:
- повышенный вес снаряжения у участников, большие требования к самим участникам - тут уже не поедешь "на халяву" с одной миской и кружкой (а таких очень немало!).
- самый главный недостаток - отсутствие того самого объединяющего начала. Группа превращается с сборище индивидуалистов. Впрочем, не едой единой жив коллектив.

Domen
20.05.2012, 09:35
Опять же, не следует забывать, что среди участников могут быть вегетарианцы, а также люди с определенными заболеваниями, которым некоторые виды продуктов противопоказаны.
Обычно такие люди сразу говорят что будут питаться отдельно, и просто с боку от основного котла пристраивают свой маленький.

А вообще я считаю, что способ питания зависит от коллектива, а главное от кол-ва людей.
Если едет человек 5 то проще и лучше питаться в общем котелке, а если едет человек 15-20, то уже самостоятельно.
Т.к. в большой компании все как то медленно происходить. И все равно при большой компании, когда я говорю что питаюсь самостоятельно, ко мне в котелок (готовлю на горелке в основном) вписываются от 2 до 4 знакомых людей и получается та же компания из 4-5 человек.
И к тому же можно приготовить себе еды, к примеру в палатке на горелке, и пойти есть с остальными, так же общаться:)

krazymouse
20.05.2012, 10:23
как мне кажется, ни о каком КОЛЛЕКТИВЕ при готовке "каждый сам за себя" речи быть в принципе не может. это не группа, не команда- просто толпа едущих в одном направлении.причем как правило, разваливаться такие "команды" начинают на 2-3 день: одного темп не устраивает,другого виды, третий дневку хочет.
отчего бы тогда не ехать сразу соло?

проблема большого коллектива и огромных котлов надумана.
вопрос готовки на 20 человек решается элементарно-делением на звездочки по 5 лиц с комплектом снаряжения. в каждой выбирается повар,костровой,механик,ме ик. свободные члены звездочки при необходимости задействуются для помощи повару, дровосеку или механику.
итого- мы имеем мобильные небольшие команды,которые не теряют духа коллектива. в группе 3-6 человек все эти процессы идут на саморегуляции.



Самый главный недостаток (особенно актуальный в наше время)- в группе ОБЯЗАНЫ быть люди, которые будут заниматься всем эти на ДОБРОВОЛЬНЫХ началах. Это только кажется, что все так просто. А ведь закупить продуктов на группу, потом все это сварить и разложить по 15 тарелкам - довольно тяжкий и зачастую не слишком благодарный труд. Дело осложняется при плохих условиях, когда все тоже самое приходится делать под дождем, на сильном ветру итд, когда дрова не горят а идти за ними надо в сырой лес.
называть коллективом коллектив, в котором повар носит дрова, делает костер, готовит на толпу, кормит народ, моет посуду и потом ставит свою палатку, в то время,как остальные отдыхают- я бы не стал.
такому человеку надо зарплату платить.
и не обижаться,если вдруг вместо ужина на второй день повар сначала поставит свою палатку, вздремнет после тяжелой работы, а потом решит попить чаю, вскипятив его в кружке-вместо ужина.

ну и-ни о каком действительно тяжелом и сложном походе с таким коллективом речи быть не может.
хотя бы потому,что каждый сам за себя-если ты ничего не делаешь для коллектива, то коллектив тебе ничем не обязан. ну сломался ты в 150 км от города-это твои проблемы, детка. ведь ты - не часть коллектива.:)
пару дней проезжать побольше, на третий потянуть ногу/порезать покрышку/потерять газ/неудачно упасть и остаться в одиночестве без каких либо надежд- остальные же могут и не выбрать именно ту дорогу, на обочине которой ты лежишь.
вот весело то будет)))

исходя из всего вышесказанного,я бы посоветовал разделять понятие ПВД и поход.... что терпимо в пвд- неприемлемо в походе.

Valentin Gvozdev
20.05.2012, 10:59
как мне кажется, ни о каком КОЛЛЕКТИВЕ при готовке "каждый сам за себя" речи быть в принципе не может
Странно получается. По-вашему выходит, что походный коллектив существует лишь благодаря общему котлу и не разваливается лишь потому, что все хотят кушать... Безусловно, костер и совместные завтраки-ужины это весьма мощная объединяющая сила, но если она - единственная, то вряд ли такую команду можно назвать сплоченной. Не находите?

FiggyFox
20.05.2012, 11:43
Безусловно, костер и совместные завтраки-ужины это весьма мощная объединяющая сила, но если она - единственная, то вряд ли такую команду можно назвать сплоченной.
Здравствуйте, Валентин.

Но с другой стороны готовящий для себя несколько самоустраняется от коллектива. И в конце концов если участник похода не хочет участвовать в жизни коллектива, то зачем в принципе ехать? (в этом вопросе исключаю вегетарианство и прочие болезни)

Juggernaut
20.05.2012, 11:53
Может он просто гречку есть не хочет, а не "в жизни участвовать". :unsure:
Я вот ночные завывания у костра под гитару терпеть не могу и сразу иду спать, если это начинается. Тоже не участвую в жизни коллектива?

Valentin Gvozdev
20.05.2012, 11:57
И в конце концов если участник похода не хочет участвовать в жизни коллектива

Михаил, не сочтите за агитацию индивидуализма и "горелочного" туризма, но вряд ли стоит сводить "жизнь коллектива" к готовке еды в большом кане на всех. Какой-то примитивный коллектив получается.
Лично я не имею ничего против общего питания, НО - надо четко осознавать, что для этого кто-то ДОЛЖЕН все это делать (а это непросто), подчас в ущерб собственным интересам и отдыху. Увы, ничего просто так не бывает. Если такие люди есть - все отлично.

Juggernaut
20.05.2012, 12:11
А что, в велотуризме дежурства не распределяются? :rolleyes: По 2 человека расписать график и все дела.

Valentin Gvozdev
20.05.2012, 12:18
А что, в велотуризме дежурства не распределяются?
В совсем "правильном" велотуризме - распределяют.. А в "обычном" далеко не факт, что ВСЕ члены команды будут способны сварить нечто удобоваримое за приемлемое время на 15-20 человек. В результате получится, что все равно все или почти все будут делать одни и те же люди или процесс сбора будет затягиваться совершенно на недопустимое время, что мало кому понравится (увы, это реалии).

FiggyFox
20.05.2012, 12:50
вряд ли стоит сводить "жизнь коллектива" к готовке еды в большом кане на всех.Абсолютно и полностью согласен, но лично для меня вечерние посиделки у костра и готовка еды (я всегда за дровами бегал, если вспомните по походу Север 2011) являются весьма важной частью похода. И я от этого получаю удовольствие.

Я так понимаю, что этот велопоход Вас весьма сильно впечатлил по количеству человеков.

Loewa
20.05.2012, 13:13
А мне кажется людей объединяет маршрут и общее желание его пройти вместе, а кто и что и из какого котла лопает дело десятое;)

Juggernaut
20.05.2012, 19:46
В совсем "правильном" велотуризме - распределяют.. А в "обычном" далеко не факт, что ВСЕ члены команды будут способны сварить нечто удобоваримое за приемлемое время на 15-20 человек. В результате получится, что все равно все или почти все будут делать одни и те же люди или процесс сбора будет затягиваться совершенно на недопустимое время, что мало кому понравится (увы, это реалии).

Я не очень понял. Я просто в основном водник, и в велопоходы (редкие) езжу своей же водной командой. Вы хотите сказать, что средний велотурист.. м... как бы сказать, слабоват в организации лагерного быта? Почему так?

Evgen777
20.05.2012, 20:48
Напомнило....Я не умею готовить,поэтому я за все вместе)))))))
Мне кажется не имеет значения как ест человек.
Велотурист должен тянуть заявленый темп,у него должен быть исправный велосипед собранный из нормальных компонентов,он должен уметь собираться с ночевки ,обеда и т.д вовремя и не быть обузой другим.
Человек который кушает индивидуально сможет накормить еще 2 - 3 человек в случае форс мажора...На него ни кто не горбатитьсо по и не моет за него каны...вечером не возит ему воду ....ибо всем почемуто впадлу купить по 1,5 лира воды на ужин и завтрак.
Мне такая позиция кажется более правильной при походе с совершенно незнакомыми людьми количеством от 5 человек и более.
Исключения автономки , где нет по 20 магазинов в течении дня.Походы с четко распределенными обязанностями ...или просто походы с хорошо знакомой компанией...где и так все ясно кто что делать буит....

Diamonco
20.05.2012, 23:17
важнее как едет группа, с канами или на газу.
Конечно с костром как-то неверно если каждый будет варить на себя, это крайне неудобно и велики временные затраты на достать -помыть-засунуть.
Если на газу, то стуация взаимно противоположная - ибо например на одной горелке на двоих сготовить куда быстрее чем на всю группу.
Я всегда езжу с газовой горелкой, нет не чего удобнее.
И наверное самое важное: в любом коллективе есть свои халявщики и безотказные исполнители, и первые всегда находят последних, а кому нужны конфликты в группе.

Juggernaut
21.05.2012, 00:55
Я всегда езжу с газовой горелкой, нет не чего удобнее.

Есть, джетбойл или МСР Реактор, варить можно прям на ходу :cyclist:

Valentin Gvozdev
21.05.2012, 01:07
Я не очень понял. Я просто в основном водник, и в велопоходы (редкие) езжу своей же водной командой. Вы хотите сказать, что средний велотурист.. м... как бы сказать, слабоват в организации лагерного быта? Почему так?

"Лагерный быт" - Не знаю, но от этого словосочетания как-то совсем уж нехорошими местами веет.. Давайте все-таки будем говорить о "походном быте". ОК?

А по существу вопроса - мне очень кажется, что если не брать в расчет "крутых" велотуристов, ходящих во всякие сложные категорийные походы (а таких сейчас мало) и просто людей, которые помимо вела активно и серьезно ходят на байдарках, пешком, по горам итд, то среднестатистический участник обычной многодневки - это куда больше "ВЕЛОсипедист", чем "ТУРИСТ". Т.е. у него как правило все нормально с физухой, он более-менее умеет ремонтировать свой вел, просто любит на нем кататься, а вот с общетуристической (включая навыки готовки на природе) подготовкой и принципами - как правило, все не столь радужно. Далеко не последнюю роль играет тот факт, что велотуризм (исключая экстремальные его варианты) куда более "халявен" по своей сути по сравнению с другими видами туризма (иными словами - надо лишь уметь крутить, остальное - вторично). Также нельзя отрицать, что в последнее время люди стали ленивее и индивидуалистичнее.

Максим Столяров
21.05.2012, 03:51
Странно получается. По-вашему выходит, что походный коллектив существует лишь благодаря общему котлу и не разваливается лишь потому, что все хотят кушать... Безусловно, костер и совместные завтраки-ужины это весьма мощная объединяющая сила, но если она - единственная, то вряд ли такую команду можно назвать сплоченной. Не находите?

Валентин, походный ужин - это кульминация любого походного дня. Даже если этот день был полон ярких впечатлений и фееричных событий, всё равно ужин остаётся кульминацией. Это момент расслабления, фиксации удачного окончания походного дня, подведение итогов дня, обмен впечатлениями, обсуждение планов на завтра. Не говоря уже про шутки, анекдоты, легенды и т.д. Ну и как тут без криков: "Миски к бою!", "Чай заканчивается!", без звона маленьких походных рюмочек.
Днём, как Вы правильно сказали, все не туристы, а велосипедисты - каждый сосредоточен на своей езде, технике, на наблюдении за другими и природой. Это всё есть и в однодневных походах, но они не сплачивают людей. А если и сплачивают, то также на привалах.
Но вот последний магазин перед ужином. Вы спрашиваете пожелания у товарищей и пытаетесь найти компромисс. А это очень важный сплачивающий процесс. Не всегда получается, кто-то может остаться недоволен. У Вас будет возможность в другой день учесть интерес этого человека. Затем распределение купленной еды, чтобы довезти до поляны. Часто бывает так: один кричит: "Я могу взять тяжёлое, но компактное!", а другой "У меня места много, но мне что-нибудь полегче". Отлично, среди еды всегда бывает и то, и другое. Договорились, разложили пасьянс, сказали друг другу спасибо за понимание и повезли всё это с удовольствием на привал.
Когда нашли поляну, какой первый вопрос звучит? "А где у нас будет костёр?". Ведь костёр это эпицентр вечера. И если ужин - кульминация дня, то костёр - кульминация ужина. Если в палатках по три человека, один ставит, другой пошёл за дровами, третий - за водой или помыть овощи, например. И так от каждой палатки. Затем рекомендации по приготовлению, отслеживание состояния воды/еды в кане, раскладывание по мискам...
Вы знаете, как раскладывает еду по мискам Андрей Мезенцев? Это целый ритуал - он не начинает раскладывать, пока все миски не окажутся перед ним. Затем достаёт большую деревянную ложку и черпает ею равномерно в кане и кладёт еду во все миски строго по очереди. По одной разложил, по второй. Через какое-то время малоежки и прочие скромные граждане начинают свои миски забирать, и количество мисок в раскладе уменьшается. При таком подходе он точно никого не обидит, каждый съест столько, сколько захочет и, внимание, кан всегда остаётся пустой, потому что он раскладывает всё до конца сразу.
Поскольку раскладывается еда одновременно на всех, зачастую и активное поглощение пищи заканчивается примерно в одно время, что даёт возможность поговорить не с набитым ртом. Тут же и рюмочки с тостами за здравие руководителя, повара, механика и т.д. до рассвета.

А что будет при современном подходе? Сам себе купил, сам себе довёз, сам себе палатку поставил, горелку раскочегарил, за водой сходил, поел... Костёр никто не развёл? Так и я не буду - я ведь поел уже. Я бы и пообщаться пришёл, да вы, смотрю, ещё готовите или едите...

Так что котёл однозначно. Надо уметь находить компромиссы и уметь получать удовольствие от найденного компромисса. И поставить на первое мест интересы не свои, а ближнего, тоже бывает полезно

krazymouse
21.05.2012, 07:25
сразу видно- мнение топикстартера и снение Максима Столярова- кардинально различаются....и я даже вижу стержень различия: первый, если судить по подписи, организовывает какие-то платные ПВД для совершенно левых людей, второй катает походы с людьми, в этом предмете уже понимающими.

и в общем-то, я абсолютно солидарен с Максимом, за исключением того,что рюмочки в моих походах не звенят(или звенят редко)-хватает и чая))
как правило, в многодневку с собой не берут левых людей, незнакомых. туда попадают те, кто скатался в пару сложных ПВД с оргом похода и костяком команды и оной командой принят. и тут уже вопросов не бывает-механизм отлаживается еще в тренировочных выездах или....этот человек не едет.


а вот позиция ТС очень удобная философия для водителя платных походов- "вы все везете сами,все делаете сами, а мне платите за то,что я с вами еду". и все описываемые вами ситуации обычно происходят в компаниях, где все незнакомы и всех на все похрен.
типичная ситуация с платным походом. не стоит думать,что то,что видите вы- суть всеобъемлющая истина.

а вообще ваша философия как то даже напоминает ситуацию,которую в просторечьи именуют нае%%лово ;)

Juggernaut
21.05.2012, 07:34
среднестатистический участник обычной многодневки - это куда больше "ВЕЛОсипедист", чем "ТУРИСТ".

Ну так может научить просто нужно? Хотя в случае с набранными по интернету людьми смысла в этом мало.
А ведь, действительно, если туризм некатегорийный, то котёл и костёр это единственные значимые вещи, которые могут сплотить команду. Нет препятствий - нет и совместной работы по их преодолению. Нет проблем - нет обсуждений тактики. Короче, нет команды как таковой.

Phototon1c
21.05.2012, 07:45
Максимальное количество участников в походе, в котором я участвовала, - 13 человек. Питание было общим. Планировал раскладку завхоз, затем "утверждали" все участники. Для меня часть сырокопченой колбасы на перекусы заменили сыром: я стараюсь не есть мяса, и мне нельзя жирное. Закупали раскладку человек 5 - инициативная группа. Паковали все вместе. Готовили и мыли котлы по очереди. Никаких проблем при этом не было.

В маленьких группах (до 4-5 человек) считаю, что индивидуальная раскладка совсем нецелесообразна. Вес снаряжения сильно увеличивается. Да и на готовку уходит больше времени. При общей раскладке готовить могли бы два человека, а при индивидуальной - уже 4. Зачем тратить лишние силы?

Если кто-то терпеть не может гречку, значит, гречку нужно не брать:)

Индивидуальная раскладка очень распространена среди европейцев. Но у них и в целом туризм - более индивидуальное занятие, там редко встретишь большие группы как у нас. Еще, путешествуя по Индии, я заметила, что русские туристы и велосипедисты склонны готовить сами, а европейцы при любой возможности едят в кафе (которых там много, и есть даже в довольно отдаленных местах).

---------- Добавлено в 06:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:37 ----------


В совсем "правильном" велотуризме - распределяют.. А в "обычном" далеко не факт, что ВСЕ члены команды будут способны сварить нечто удобоваримое за приемлемое время на 15-20 человек.

Мне кажется, если речь идет о серьезных походах, то перед ними обязательно должен быть подготовительный этап. Когда люди тренируются, скатываются, учатся ремонтировать велосипеды, учатся ставить палатки (если вдруг не умеют), разжигать костер и, да, готовить еду. Когда кто-то в походе не в состоянии сварить кашу, это как-то не очень правильно, и хорошо было бы этого человека научить. Иначе все обязанности лягут на плечи тех, кто кашу варить умеет.

Valentin Gvozdev
21.05.2012, 09:22
сразу видно- мнение топикстартера и снение Максима Столярова- кардинально различаются....и я даже вижу стержень различия: первый, если судить по подписи, организовывает какие-то платные ПВД для совершенно левых людей, второй катает походы с людьми, в этом предмете уже понимающими.

Интересно, откуда такие мысли?? Чтобы было понятно, могу доложить, что никаких платных походов я не вожу и водить не буду. Более того, считаю, что платные походы - это как бы и не походы вовсе, ибо теряется основная суть туризма, заменяясь постылыми товарно-денежными отношениями.

А вожу я многочисленные ПВД (в основном однодневные), куда действительно приезжает много народа (среди которого попадаются совсем разные люди) и в которых вопрос питания решается однозначно - общий костер, кипяток, чай. Все остальное - индивидуально. Когда-то и в ПВД мы готовили супы и каши, но потом с ростом популярности выездов эта традиция сошла на нет.

Также вожу многодневки (10-14 дней) в основном по центральной России, Белоруссии, Украине. И у нас практически всегда присутствует именно общественное питание, хотя порой его организация не столь проста. Хотя всегда (или почти всегда) есть люди, которые едут на автономе (читай - на горелках). И никаких проблем это не вызывает.

alex-l
21.05.2012, 10:07
сразу видно- мнение топикстартера и снение Максима Столярова- кардинально различаются....и я даже вижу стержень различия: первый, если судить по подписи, организовывает какие-то платные ПВД для совершенно левых людей, второй катает походы с людьми, в этом предмете уже понимающими.
а вообще ваша философия как то даже напоминает ситуацию,которую в просторечьи именуют нае%%лово ;)

Валентин Гвоздев и его походы всем известны и уважаемы, и наезжать на него может только человек, который абсолютно не в теме, в терминологии сумасшедшеймыши "совершенно левый" )
Имхо каждый имеет право есть то, что он хочет. Напомню, бывает еще и аллергия )

Loewa
21.05.2012, 10:40
а вообще ваша философия как то даже напоминает ситуацию,которую в просторечьи именуют нае%%лово а ваша псевдоромантика основанная на домыслах вообще никому не нужна... время меняется - меняется стиль жизни, а вы всё хотите по старому по военному ать два;)

Diamonco
21.05.2012, 13:12
Самое радостное что такие романтики коллективизма даже не считают нужным разъяснить до начала похода, что в его понимании поход это ночные гитарные бреньчанья и выпивоны, и костер близко к палаткам. Остальные кто вдруг по какому-то недоразумению захотел спать после изнурительного дня и не хочет этого делать в дыму и под звуки неумелого но громкого брыньканья тот конечно гнилой индивидуалист и вообще ... оно

Valentin Gvozdev
21.05.2012, 13:51
Остальные кто вдруг по какому-то недоразумению захотел спать после изнурительного дня и не хочет этого делать в дыму и под звуки неумелого но громкого брыньканья тот конечно гнилой индивидуалист и вообще ... оно

Ну это уж совсем крайний вариант, граничащий с быдлячеством и полным неуважением к окружающим. Обычно проблема совмещения любителей вечерних посиделок у костра и тех, кто любит побольше поспать, все-таки решается путем
а) размещения палаток подальше от костра
б) пониманием того, что после некоторого часа вести себя нужно потише.


А вообще, как пример апофеоза коллективизма как-то слышал об одном ну уж очень ортодоксальном руководителе "старой закалки", который якобы на остановках у магазина разрешал идти туда лишь завхозу (!). Остальные типа должны были стоять рядом, не имея возможности купить что-либо себе. Соответственно ВСЯ пища была общественная и распределялась этим самым завхозом согласно установленным нормам. На мой взгляд - чистой воды маразм и самодурство, иначе не скажешь.

Juggernaut
21.05.2012, 14:18
Ну и кто с таким руководителем в следующий раз пойдёт? Хотя может есть люди, которым нравится авторитарный стиль. У нас вот вообще нет руководителя - все люди равноопытные и в общем-то знают что делать и без указки.

Phototon1c
22.05.2012, 06:20
все люди равноопытные и в общем-то знают что делать и без указки.

Это, имхо, оптимальный вариант. Гораздо лучше, чем учить кого-то, что на сборы должно уходить не больше полутора часов, как сделать вкусное блюдо из небогатой раскладки и тд. С другой стороны, кто-то же должен учить тех, кто никогда раньше в горы не ходил... и вот в таких случаях авторитарность (без маразма, конечно) как раз очень помогает.

krazymouse
22.05.2012, 08:20
Валентин Гвоздев и его походы всем известны и уважаемы, и наезжать на него может только человек, который абсолютно не в теме, в терминологии сумасшедшеймыши "совершенно левый" )


мой догогой дгук. вы, на минуточку, очень сильно преувеличиваете, говоря такое. я, например, впервые слышу о некоем Иване Иванове и его всем известных (???) походах.:unsure:наверное имеет смысл допускать,что за границами вашего микрорайона тоже есть люди, которые тоже знают,что такое туризм....но понятия не имеют, кто такой Иван Иванов.

претендовать на истину мнение человека, широко известного в узком кругу, врядли может. я и не претендую.
я ходил с вегетарианцами, с алергиками и так далее- все решается элементарнейше- на встрече при организации похода. и водил группы с веганами, и мы отлично ладили при ОБЩЕМ костре и кане. просто мясное добавлялось после того,как веганы получали свои порции, сдобренные сыром. и каждый покупал себе свои вкусняшки, но никогда не было такого,чтобы кто то ел, сныкавшись от остальных, и делил "твое" и "мое".

походы Ивана Иванова широко известны в вашем узком кругу, мои пвд и походы- широко известны в моем узком кругу. и в сложный ПВД никогда не поеду с неизвестным мне человеком. тем более в поход-многодневку.


глупо везти кучу баллонов,горелок и отдельно жрать каждый под своим одеялом. я бы с такой группой не поехал.
хотя у масквичей иное отношение к людям, слышал, как ваши "туризды" даже водой делиться отказывались в крыму...
так что- нет, не удивлен.

смысла в дискуссе уже не вижу. удачи.

**к слову, против вас лично,Валентин, ничего не имею совершенно, исходно просто принял вас за еще одного "затейника" от велотуризма. приношу свои извинения,если обидел вас.

Loewa
22.05.2012, 11:01
хотя у масквичей иное отношение к людямво всё как всегда свелось, что москвичи впереди планеты всей:P


глупо везти кучу баллонов,горелок ну про титановую посуду "на одного" ты не слышал весит порядка 300 грамм комплект;)да и балоны горелки тоже маленькие бывают, а ещё можно на веточках на микрокостре или печке раскладной...

Master_msk
22.05.2012, 12:01
Друзья, зачем изобретать велосипед и спорить по поводу того, что итак очевидно.
Опыт подготовки спецназа (ГРУ, - а то щас спецназов развелось, как собак) впитал в себя опыт тысячелетий, и на этом основании предусматривает именно ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ комплекты еды, аптечки, снаряжения и пр. Очевидно, не просто так.
Да, можно коллективно заваривать и пить чай или чего покрепче, но это скорее исключение из правила в походных условиях.
Чем более автономен и независим каждый участник - тем меньше проблем в походе для группы в целом, особенно в многодневке.
Да, гречку или рис может везти кто-то один, но готовить их должен каждый для себя сам.
Это снимает массу проблем, исходя из приципа: "Этот парашют я укладывал сам. Капитан ... число, подпись".

Evgen777
22.05.2012, 22:03
я бы с такой группой не поехал.
А вот это зря.Я так понимаю что те люди которые готовят сами (на газе) совершенно спокойно могут перейти на общее питание(конечно сужу по себе) и если они могут накормить себя ,купить себе воду ,продукты,то вполне справяться с задачей накормить всех.А смогут ли остальные?
И мне кажется что объеденяющим началом похода является не жратва (ПВД типо два завтрака три обеда и компом) а маршрут, километраж,темп,достоприме чательности, и уж потом питание, средство для прохождения маршрута.Питание не является самоцелью и кульминацией похода.
Люди которые готовят сами не пытаються отделиться от колектива,а пытаються разгрузить людей, которые готовят ,закупают на всех продукты,привозят воду...ибо понимают что они так же устают как и все плюс им еще надо горбатитьсо на всех.

, как ваши "туризды" даже водой делиться отказывались в крыму...
Я так понимаю,что они от жажды не умирали))
А если у них самих воды было в обрез.Как вы считаете возможен ли такой вариант?И как бы вы поступили ,если оказались в такой же ситуации?
Отдали бы последную воду ,потом вернулись бы обратно, тем самым сорвав план похода с альтернативой опоздать на обратный поезд или сокращать маршрут?

Main Urod
22.05.2012, 22:49
Друзья, зачем изобретать велосипед и спорить по поводу того, что итак очевидно.
Опыт подготовки спецназа (ГРУ, - а то щас спецназов развелось, как собак) впитал в себя опыт тысячелетий, и на этом основании предусматривает именно ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ комплекты еды, аптечки, снаряжения и пр. Очевидно, не просто так.


А опыт рядовых регулярных войск ничего не впитывал. Однако они питались (и продолжают питаться) из общего котла. И сравнивая количество "спецназа гру" и обычных солдат, делается элементарный вывод что правы таки обычные солдаты, а все эти "гру" обычные выпендрежники, которые готовы хоть наждачной шкуркой подтираться, но чтобы выпендрится и которые раскидываю пальцы про свой "опыт тысячелетий", но почему то не могут сказать какой цвет носило их подразделение среди цветовой градации войск Ивана Грозного и почему про них умалчивается в летописях Александра Невского.

Хотя есть и другой вариант, что аффтар обчитался Резуна и теперь несет незнамо что и не разбираясь в элементарных задачах туристической группы и группы спецназа.

Valentin Gvozdev
22.05.2012, 23:34
Господа, давайте все-таки закончим про войска и тем более спецназ ГРУ. Последние безусловно мегакрутые парни, только вот упоминать их в контексте темы, а тем более впрямую переносить опыт этих элитных войск на группу обычных велотуристов в обычном походе - это, мягко говоря, странно.

Main Urod
23.05.2012, 01:15
Господа, давайте все-таки закончим про войска и тем более спецназ ГРУ. Последние безусловно мегакрутые парни, только вот упоминать их в контексте темы, а тем более впрямую переносить опыт этих элитных войск на группу обычных велотуристов в обычном походе - это, мягко говоря, странно.

Это не странно. Это глупо.
Спецназ и туристы имеют абсолютно разную организацию. Туристы должны группой пройти определенный маршрут (в чем они схожи с регулярной армией). Спецназ это мобильная структура. Она должна нормально функционировать при условии что группа в любой момент должна быстро поделиться на n-ое количество локальных единиц которые должны продолжить полноценное функционирование в условии длительной изоляции от основной группы. А также продолжить полноценное функционирование при потери любого количества участников. Что для туристов уже является ЧП. Т.к. отделение некоторой группы от отряда спецназовцев для выполнения персонального задания норма, то для туристов это или ЧП (постадавший или рассер в группе) или заранее запланированный шаг (кто-то сваливает с маршрута досрочно по причине "конец отпуска", "нет билетов" и т.д.). А поэтому сравнение туристов и спецназовцев, это недоигравшее в Опе детство.

А что касается темы топика, то и коллективное и индивидуальное питание имеет свои и плюсы и минусы. А потому полностью зависит от командира. Как он сказал, так и будет. Не нравится? Никто не заставляет идти с этим командиром. Ищи другого. Это спор вечный, как Кэнон VS Никон, Топталки VS контакты, Вибрейки VS гидравлика и т.д. Главное, чтобы в группе было единообразие. Или все на коллективке, или все на индивидуалке. Смешение ведет к раздраю в группе.

Phototon1c
23.05.2012, 07:45
Поздравляю вас, господин соврамши. Веганы не едят сыр.

Может, просто перепутали с вегетарианцами.
Веганы едят тофу, который некоторые тоже называют сыром.

lejeboka
23.05.2012, 09:45
Опишу, как вопрос с питанием решается в моих походах:

Вариант 1. Большой поход Типа тянь-шань, турции, алтая и.т.п
Питание коллективное. Заранее собирается группа, оговаривается, кто, что везет и.т.п Готовим на горелках или кострах (в зависимости от наличия дров в регионе). Закупку производит завхоз, рассчитывая сколько еды надо до следующего магазина (он может быть через 1, 2,3, 4 дня, бОльший автоном мне не попадался). Готовим по очереди, назначая дежурных. Исключение – если в походе есть человек, который хочет и любит готовить в походах, и делает это хорошо. В этом случае он занимается собственно готовкой, а остальные ему помогают (костер, мытье канов и.т.п).
Командная готовка значительно снижает вес снаряжения, экономит время. Не у всех есть в личном пользовании бензиновые горелки, 2 штуки на группу найти проще.

Вариант 2. Покатушка на выходные.
Люди собираются на 2-3 дня, часто по объявлениям.
Все мы заняты на работе, кто-то больше кто-то меньше. Я не всегда нахожусь в офисе, не всегда есть доступ к инету и организовывать групповое питание ради одних выходных мне например жалко времени. Да и участники с участием бывает определяются только в день выезда.
В этом случае – готовка индивидуальная на горелках или костре.

Вариант 3. Несложный маршрут вроде крыма (я таких не водил, только учавствовал). Готовка по первому или по второму варианту, в зависимости от группы. Если едут более самостоятельные участники (караванщики), то обычно готовят индивидуально. Менее самостоятельные (школы НТП, типа 3х9) – коллективно.


У каждого варианта есть свои преимущества и недостатки.
Я начинал кататься с караваном. Если караванщик не умеет себе приготовить ужин, то он будет сидеть голодным, максимум что он получит – кипяток для заварки бомжпакета. Таким образом, люди учатся. Для меня нет проблем с приготовлением пищи. У меня есть вся необходимая снаряга и физическая форма что бы ее вести в походе любой сложности. В тоже время, в моих походах были участники, которые не обладают этими качествами, и если бы я не организовал групповое питание, они бы не поехали в мой поход, а я бы не познакомился с хорошими людьми.

В любом из этих случаев от подъема до выезда должно быть не более 2 часов. Большее время означает неумение командира организовать группу, или наличие совсем уж бестолковых тормозов. С ними надо пожестче (типа, пусть раньше встают, или следить, что бы они не тупили при сбрах, при необходимости - помогать).

Даже если готовим на горелках, по вечерам делаем костер для антуража, если есть дрова.

nestrom
23.05.2012, 10:06
Может сраться не будем? Хватит самих себя заводить!
По теме
Если поход, как у Валентина, т.е. большая группа, иногда мало знакомых людей. То скорее всего взял бы свою горелку. Времени уж больно дофига тратиться на приготовление еды для 15-20 человек.
Встаю рано, практически с рассветом и ложусь как стемнеет. Пока основная группа встанет, я уже как правило позавтракал и успел по фоткать окрестности. Да и вообще в многодневке предпочитаю тратить минимум усилий на приготовление еды и обустройство лагеря.
Все выше сказанное не значит, что я не стану участвовать в разведении костра и вообще в общественно полезных работах. Просто у некоторых товарищей понятия дисциплина, ответственность, целесообразность могут отличаться от моих.;)
В хорошо слаженной группе думается питаться отдельно никому в голову не придет. Все сто раз обговорено от раскладки до обязанностей. Все, наверное видели, как ставят такие группы лагерь. Ни кто ни кого не пинает, закончил свою работу идешь помогать другому. Можно и не разговаривать вовсе. :) Общая цель, достигается общими усилиями, максимально эффективно.

А по поводу "туристов" из Москвы, которые не дали воду скажу: что поступок их не одобряю. Со слов выглядит это очень гадко. С другой стороны меня там не было, и как все было на самом деле я не знаю. Жизнь это самый непредсказуемый сериал.

Loewa
23.05.2012, 10:29
А потому полностью зависит от командира. Как он сказал, так и будет. Не нравится? Никто не заставляет идти с этим командиром. Ищи другого.прям самодурство и волюнтаризм, а если человек может и хочет питаться как привык:unknw: да и какое дело "командира" кто, что и как ест - если полностью укладывается во временные рамки...;)


чтобы помочь заклеить колесо- ну а вдруг потом самому заплаток не хватит? помочь можно чисто технически - да, а вот отдавть своё рассчитанное на безбедную дорогу раздолбаям извините:unknw: к тому же у которых " правильный командыр":P


Просто у некоторых товарищей понятия дисциплина, ответственность, целесообразность могут отличаться от моих.вот вот - люди разные


Общая цель, достигается общими усилиями, максимально эффективно. точно

Valentin Gvozdev
23.05.2012, 11:02
Дабы было меньше вопросов и неадекватных выводов, позволю себе на манер уважаемого lejebok'и сделать небольшое описание обсуждаемого процесса в наших походах и покатушках.

Итак, наиболее частый вид выездов - однодневный ПВД. Собственно, тут все предельно просто - мы уже очень давно отказались от какой-либо коллективной готовки потом что:

1) Народу бывает иной раз столь много, что это просто нереально, или все силы активистов (и время на привал) уйдут на то, чтобы сделать что-то адекватное. А оно нам надо?
2) Просто в лом.. Честно говоря, я совершенно не испытываю никакого удовольствия от готовки, тем более в огромном кане. Воспринимаю это как некую необходимость, но не более того.
В результате все всегда сводится лишь к разведению костра, приготовлению должного количества кипятка для всех желающих и в большинстве случаев еще и чая (порой в том же кане). Все остальное - сугубо индивидуально. Что-то есть домашние припасы, кто-то бомж-пакеты, что-то жарит сосиски итд. В результате никто никого не напрягает и делает все в свое удовольствие. Единственные "общественные" продукты - чай, сахар и иногда вода (если она покупается).


Далее - двухдневный выезд с ночевкой (ПВД2Д). Тут все уже несколько серьезнее. Как правило, устраивается полноценный коллективный ужин и завтрак. Если в походе участвуют люди, любящие и умеющие это делать (а такие люди есть), то все получается на редкость разнообразно, если таковых людей нет, то выходит попроще. Разумеется, в большом количестве присутствуют личные запасы, которыми большинство охотно делятся с окружающими. Также обычно есть люди, которые питаются на собственных горелках - на мой взгляд, это совершенно нормально, а винить их в некоем "отрыве от коллектива" может лишь очень недалекий человек, который, как правило, сам ничего из себя не представляет, и мировоззрение которого застряло в развитии на люмпенском уровне.

Наконец, многодневка.. Думаю, не будет большим преувеличением сказать, что по стилю и уровню организации наши "большие" походы не так уж далеко ушли от ПВД. Понимаю, что это не совсем правильно, но в реальности точный конечный состав группы определяется лишь за пару дней до выезда (у всех дела, проблемы с отпусками итд). Группа, как правило, довольно многочисленная (10-15, а то и более человек). Процесс организации питания, тут, как правило, в основном ложится на плечи нескольких добровольцев.. Конечно, большинство участников в той или иной степени помогают им, но ключевую роль тут играют 2-3 человека (меня среди них нет - как было сказано выше, не мое это, не хочу, и и не умею.). Честно говоря, работоспособности этих активистов можно только позавидовать, ибо это очень непростая работа - готовить на толпу в 15 человек два (а то и три!) раза в день, причем в любую погоду, порой в далеко не самых лучших условиях итд).

Вообще, по наблюдениям за участниками наших многодневок, в коллективе всегда есть люди с самым разным отношением к ОБЩЕСТВЕННЫМ работам. Для кого-то (таких мало) это приоритет (типа - пойдет за водой до того, как поставит палатку), кто-то по мере сил всегда старается помочь (ходит за дровами, таскает воду, помогает поварам), но личные дела всегда делает вначале - таких больше, также есть значительная часть народа, которая особо не участвует в общественных делах а иногда выходит к костру лишь по крику "миски на стол".. Наверное, это естественно, и тут главное - чтобы соблюдался некий баланс между всеми этим группами участников. Если его нет, то, наверное, индивидуальное питание будет самым лучшим вариантом.

Phototon1c
23.05.2012, 11:17
Valentin Gvozdev, то, что Вы говорите о ПВД, кажется оптимальным. Зачем искусственно объединять несхоженных или не особо схоженных людей. Да и проблем так гораздо меньше. Когда каждый сам организует себе питание, то он сам за него и несет ответственность, и это, на мой взгляд, правильно. Подозреваю, что у вас не бывает конфликтов на этой почве, ведь так?

Насчет многодневных походов мне было бы интересно узнать, как подбираются люди и бывают ли общие тренировки. Состав каждый раз разный? Бывали ли трудности из-за того, что вся готовка ложится на плечи одних и тех же людей? По себе знаю, что это может быть обидно - все время на всех готовить.

Аркашка
23.05.2012, 11:28
Мне кажется ТС подменяет понятия, называя "обычным велопоходом" вот такие вот совместные поездки в одном направлении группы "левых" друг другу людей.. "Обычный" велотуризм - это как раз раскладка, общак, коллективное превыше личного, дежурства и должности, репутация и заслуги, пресловутое "чувство локтя", "с утра подъём с утра и до вершины бой.." и так далее. Это лежит в глубине российско-советской ментальности и культивируется, пожалуй, ещё с Киевской Руси - но и в наше дни нельзя в нашей стране становиться индивидуалистом. С нашим-то беззаконием..
С этой точки зрения поход, когда каждый за себя индивидуал, если все участники имеют российско-советское происхождение, представляется мне полной ересью! Воображаю что начнется вечером на стоянке, если кто-то из индивидуалов "пролетел" с водой или газом.. Хорошо, если у попутчика найдется газ или вода с избытком (у него наверное можно будет купить).. А если нет? )))))
С удовольствием бы в поход с Максимом Столяровым пошел! У них наверное и гитара всегда с собой есть..

Main Urod
23.05.2012, 11:29
прям самодурство и волюнтаризм, а если человек может и хочет питаться как привык:unknw: да и какое дело "командира"

Ага. Он самый. А например распоряжение командира что встаем в 8 выезжаем в 10 это не самодурство и волюнтаризм. Ведь согласно твоей логике, если человек может и хочет спать до 12-и...

Loewa
23.05.2012, 11:45
Ага. Он самый. А например распоряжение командира что встаем в 8 выезжаем в 10 это не самодурство и волюнтаризм. Ведь согласно твоей логике, если человек может и хочет спать до 12-и...цитату надо до конца ибо в ней написано :да и какое дело "командира" кто, что и как ест - если полностью укладывается во временные рамки...;)

Аркашка
23.05.2012, 12:04
А, ну теперь мне всё понятно! Valentin Gvozdev просто думает, что всё и у всех кругом происходит также как и у них в велоклубе. Суть - совместное ПВД разношерстной компании, даже если это многодневка. Тут, наверное, иного подхода, кроме как "индивидуалистического" и не приживётся. По крайней мере надолго. Это же клуб, все друг друга уже давненько знают, а коллектив огромный и все разные - кто-то кому-то симпатизирует, а кто-то кого-то тихо ненавидит. Деление на подгруппы - закономерный итог жизненного пути большого коллектива..

Max M
23.05.2012, 12:12
Многодневка - общий котел, пвд2д3д - каждый готовит свой суп сам(либо группы по 2-3 тела)
Считаю таким образом можно максимально использовать плюсы обоих способов, а минусы не так ярко выражены.

Juggernaut
23.05.2012, 12:16
А например распоряжение командира ...
Вы что, в армии? :swoon: Какие командиры, какие распоряжения? Зачем это?

Valentin Gvozdev
23.05.2012, 12:26
Мне кажется ТС подменяет понятия, называя "обычным велопоходом" вот такие вот совместные поездки в одном направлении группы "левых" друг другу людей.. "Обычный" велотуризм - это как раз раскладка, общак, коллективное превыше личного, дежурства и должности, репутация и заслуги, пресловутое "чувство локтя", "с утра подъём с утра и до вершины бой.." и так далее. Это лежит в глубине российско-советской ментальности и культивируется, пожалуй, ещё с Киевской Руси - но и в наше дни нельзя в нашей стране становиться индивидуалистом. С нашим-то беззаконием..

Позвольте прокомментировать.. Разумеется, я знаю про текущее состояние велотуризма далеко не все (да и нет у меня ни такой возможности, ни цели). Но то, о чем говорите вы, на мой взгляд, в настоящее время постепенно размывается и уходит в прошлое, несмотря на глубокие советские корни. По крайней мере в тех походах и в тех группах, которые мне достаточно хорошо известны. Не исключено, что в столице этот процесс идет быстрее, чем в других местах, где старые традиции пока еще довольно сильны и активно культивируются (давайте не будем обсуждать причины этого - это отдельная большая тема). Хорошо ли все это в глобальном смысле - честное слово, НЕ ЗНАЮ. Лично в моем понимании тут есть и хорошие, и плохие стороны, а что перевесит - очень зависит от конкретной ситуации, так что в целом вопрос неоднозначный. Но стоит отметить, что воспитанников "старой туристсткой школы" с годами становится все меньше по вполне объективным причинам.



Насчет многодневных походов мне было бы интересно узнать, как подбираются люди и бывают ли общие тренировки. Состав каждый раз разный?
"Тренировок" не бывает, ибо все, кто с нами ездит, так или иначе активно катаются на веле и участвуют в ПВДшках (как наших, так и не наших). Что бывает всегда - это ПВДшка-другая перед походом, где распределяется, что что берет из общего снаряжения и запчастей. Насчет участников - есть как постоянные члены коллектива, так и те, кто присоединяется впервые, многие из которых потом начинают ездить регулярно. Увы, но нынешняя жизнь с ее неопределенностью оставляет мало шансов провести предпоходную подготовку по всем классическим правилам - со "скатками" всем коллективом и прочими атрибутами.



Бывали ли трудности из-за того, что вся готовка ложится на плечи одних и тех же людей? По себе знаю, что это может быть обидно - все время на всех готовить.

Скажем так - пока не бывало.

---------- Добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:23 ----------


этой точки зрения поход, когда каждый за себя индивидуал, если все участники имеют российско-советское происхождение, представляется мне полной ересью! Воображаю что начнется вечером на стоянке, если кто-то из индивидуалов "пролетел" с водой или газом..

Практически убежден, что НИЧЕГО плохого не произойдет. Если люди адекватные, что с "пролетенцем" просто поделяться, ибо практически всегда в несложных походах, да еще и большой толпой, везется всего с большим избытком. Уж для того, чтобы не оставить голодным своего одного товарища, ресурсов хватит по-любому. Или вы думаете, что наличие горелки и личной посуды для готовки автоматически превращает человека в конченного эгоиста, который не видит никого вокруг?

lejeboka
23.05.2012, 12:30
прям самодурство и волюнтаризм, а если человек может и хочет питаться как привык
:unknw: да и какое дело "командира" кто, что и как ест - если полностью укладывается во временные рамки...;)


Как хотите, так и называйте. Руководитель имеет право на свой взгляд на организацию питания.
Если Ваши взгляды не совпадают – вы не идете с этим руководителем.

Valentin Gvozdev
23.05.2012, 12:39
Руководитель имеет право на свой взгляд на организацию питания.
Владимир, право на взгляд на те или иные вопросы мы все имеем.. А вот ПРИНУЖДАТЬ кого-то есть общую кашу - тут, как мне кажется, даже руководитель такого права не имеет. Если человек нормально едет, при этом полностью самостоятельно решая проблемы своего быта, не доставляя этим проблем никому - то какие могут быть к нему претензии??

lejeboka
23.05.2012, 12:50
Валентин, если Вы попытаетесь пройти более сложные походы, то возможно Вы измените свое мнение - чем сложнее поход, тем выше требования к слаженности группы.

У Вас походы простые, можно проходить как угодно.

vlad_11
23.05.2012, 13:12
Только при ОЧЕНЬ крутых походах незаменима экономия на ресурсах при групповом питании.
Во всех остальных случаях не вижу проблем совмещать обе схемы.
Ну, кроме случаев с пунктиком в голове руководителя :)

Loewa
23.05.2012, 13:16
Ну, кроме случаев с пунктиком в голове руководителя :)

http://www.youtube.com/watch?v=PqL0Zk1KPf4 с десятой секунды:sarcastic_hand:

Phototon1c
23.05.2012, 14:01
Увы, но нынешняя жизнь с ее неопределенностью оставляет мало шансов провести предпоходную подготовку по всем классическим правилам - со "скатками" всем коллективом и прочими атрибутами.

Не могу понять, кто или что вам мешает ходить в многодневные походы только с проверенными, скатавшимися людьми?

Main Urod
23.05.2012, 14:01
Владимир, право на взгляд на те или иные вопросы мы все имеем.. А вот ПРИНУЖДАТЬ кого-то есть общую кашу - тут, как мне кажется, даже руководитель такого права не имеет.

Конечно не имеет. Право ПРИНУЖДАТЬ у нас имеют только суд и полицаи. Но у командира есть полное право не брать такого участника с собой. Поход дело добровольное. И командира никто не может принудить взять с собой человека которого он может считать источником потенциальных проблем.


Если человек нормально едет, при этом полностью самостоятельно решая проблемы своего быта, не доставляя этим проблем никому - то какие могут быть к нему претензии??

К нему никаких. Доставить проблемы он потенциально может. Так как обособляет себя от коллектива. Поэтому при любых психологических проблемах он будет слабым звеном. Также он может быть слабым звеном в случае проблем с его персональным оборудованием.

Loewa
23.05.2012, 14:24
Так как обособляет себя от коллектива. бред выже едите из личных мисок обосбляя себя от общего котла, а так бы на мисках сэкономили:P...человек думающий о себе вперёд не может быть проблемой, в отличие от баласта, за которого думает рукамиводитель

Juggernaut
23.05.2012, 15:30
бред выже едите из личных мисок обосбляя себя от общего котла, а так бы на мисках сэкономили:P...человек думающий о себе вперёд не может быть проблемой, в отличие от баласта, за которого думает рукамиводитель

Они ещё и на разных велосипедах ездят! Надо бы всех попарно на тандемы посадить, чтоб меньше обособлялись. А тандемы соединить цепью :)


если Вы попытаетесь пройти более сложные походы, то возможно Вы измените свое мнение - чем сложнее поход, тем выше требования к слаженности группы.
До маразма только не нужно доводить. Я хожу в сложные и являюсь одним из организаторов (не вело). Никаких проблем не создаст участник, желающий питаться отдельно. Можно просто до похода проконтролировать его рацион, а то может он на пюре из брюквы решил идти.

lejeboka
23.05.2012, 15:43
Неоднократно был свидетелем (и участником, к сожалению) споров "как питаться в походе", неоднократно вписывался в чужие походы и проводил свои.
Так вот, ни разу при подготовке к походам вопрос "питаться в группе или индивидуально" не возникал, питание было только групповое.
Когда же он возникает? На форумах и во время трепа за кружечкой пива.
В основном, между теми кто ходит в походы и теми, кто не ходит в походы (сидит на форумах, максимум - катается в ПВД).
Во всех случаях речь идет о походах от 3ки и выше.

Valentin Gvozdev
23.05.2012, 15:43
К нему никаких. Доставить проблемы он потенциально может. Так как обособляет себя от коллектива. Поэтому при любых психологических проблемах он будет слабым звеном.
Вот тут одного понять не могу - НУ ЗАЧЕМ (!) ставить знак равенства между "обособлением от коллектива" и "отдельным питанием"??? И психология тут не совсем причем - можно быть очень сильным в психологическом плане человеком и адекватно действовать в сложных ситуациях, при этом питаясь полностью отдельно.. А можно - наоборот. Вы не находите?




Также он может быть слабым звеном в случае проблем с его персональным оборудованием.
Тут вообще немного смешно. Прежде всего потому, что у каждого участника все равно есть свое "персональное оборудование" - собственный велосипед. И вероятность его поломки (а также, что более важно, последствия оной) куда больше, чем некие мифические проблемы с готовочным оборудованием.


Не могу понять, кто или что вам мешает ходить в многодневные походы только с проверенными, скатавшимися людьми?

На самом деле никто.. Просто хочется новых интересных участников, да и большой группой ехать в целом в каком-то смысле веселее.. И просьба не расценивать мои посты как некие жалобы на жизнь - поверьте, у нас все довольно позитивно.. Просто хотелось поделиться мыслями и услышать чужое мнение, что всегда полезно.

Main Urod
23.05.2012, 16:09
Вот тут одного понять не могу - НУ ЗАЧЕМ (!) ставить знак равенства между "обособлением от коллектива" и "отдельным питанием"??? И психология тут не совсем причем - можно быть очень сильным в психологическом плане человеком и адекватно действовать в сложных ситуациях, при этом питаясь полностью отдельно.. А можно - наоборот. Вы не находите?

Не нахожу. Простейший пример: вся группа идет на дровах, и питается в группе. 1 человек питается отдельно с горелочкой. Тяжелый день, дождь, все вымотались, злые. Дрова мокрые не зажигаются, или сушины нет все дружно лазят по мокрому лесу ее ищут. И только 1 человек приготовил себе персонально на горелке, поел и лег спать. Дальше, отношения между группой и этим человеком? У группы подсознательно появится к нему негатив и зависть. И дальше она будет только усугубляться. И каким бы этот человек распрекрасным в психологическом плане не был, "Ложки то нашлись, а вот осадочек остался..." И вот чтобы подобных расслоений не было, нужно чтобы вся группа была в равных условиях. Или все вместе или все индивидуально.

sewer
23.05.2012, 16:20
Тяжелый день, дождь, все вымотались, злые. Дрова мокрые не зажигаются, или сушины нет все дружно лазят по мокрому лесу ее ищут. И только 1 человек
....он в общаке, но устал больше всех, он поставил палатку и завалился спать. А у группы к нему возникает негатив...Сон, такая же физиологическая потребность как еда. Провел параллель. Значит вся группа должна спать в одном большом шатре, а кто в однушке, тот изгой...Короче, если простыми словами, поспать, пожрать, поср.ть - дело сугубо индивидуальное.

Loewa
23.05.2012, 16:24
Дрова мокрые не зажигаются, или сушины нет все дружно лазят по мокрому лесу ее ищут нуда! быстренько кипятится максимум возможного, народ подкрепляется... а дальше по обстоятельствам:rolleyes:

---------- Добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:22 ----------


поср.ть - дело сугубо индивидуальное. та нет они и это делают по графику и в одно место:Pчтоб очередь была:unsure:

Max M
23.05.2012, 16:25
у людей в той группе характер плохой раз у них негатив вызывает та ситуация

lejeboka
23.05.2012, 16:31
И вероятность его поломки (а также, что более важно, последствия оной) куда больше, чем некие мифические проблемы с готовочным оборудованием.
.

Валентин, к большому сожалению, проблемы с готовочным оборудованием вовсе не мифические. Выход из строя бензиновых горелок - достаточно частый случай. Почитайте отчеты по тянь-шаню.
вот например, бензоколонка в нагорном карабахе. В грузии мы видели похожую.
http://www.lejebokatrophy.narod.ru/armenia/armtext/IMG_5054_rs.jpg

надо объяснять какого качества бензин в ней?

В марокко на отличном местном бензине у нас вышли из строя обе горелки. Свою МСР я починил за 5 минут, а ковею починить не удалось.

Valentin Gvozdev
23.05.2012, 16:40
Простейший пример: вся группа идет на дровах, и питается в группе. 1 человек питается отдельно с горелочкой. Тяжелый день, дождь, все вымотались, злые. Дрова мокрые не зажигаются, или сушины нет все дружно лазят по мокрому лесу ее ищут. И только 1 человек приготовил себе персонально на горелке, поел и лег спать.

Хороший, но несколько нежизненный пример. Вы опять почему-то исходите из того, что участники группы думают лишь о себе и на то, что творится вокруг них, им, мягко говоря, наплевать. Подозреваю, что коли обладатель горелки не полный эгоист, он в таком случае непременно постарается вскипятить максимум воды для всех, за что ему только спасибо скажут А вот появится негатив и зависть или не появится - тут все зависит от характера людей. Не исключаю, что коли люди позитивные, то вместо зависти в головах у некоторых возникнет мысль - а не взять ли мне в следующий раз свою горелочку, дабы не изображать из себя "правильных туристов", когда условия не подходящие для этого?

Кстати, описанная вами ситуация (правда, горелок была не одна) случалась пару раз в наших походах. Когда все были усталые, сухих дров не было, равно как не было желания их искать среди мокрого леса. И обладатели горелок более-менее выручали всех, позволяя сготовить простой, но сытный ужин и попить горячего чайку. День в итоге был завершен достойно, а ощущения остались лишь самые позитивные.

Juggernaut
23.05.2012, 17:05
Неоднократно был свидетелем (и участником, к сожалению) споров "как питаться в походе", неоднократно вписывался в чужие походы и проводил свои.
Так вот, ни разу при подготовке к походам вопрос "питаться в группе или индивидуально".

А у нас возникал. Точнее, это даже не вопрос был. Человек не мог есть общую еду из-за особенностей организма, причём в остальном эти особенности не напрягали. Ну и что? У человека был джетбойл и свой паёк, никаких проблем это не вызвало. Я, кстати, хоть и ем из общего котла, вожу с собой маленькую горелочку и маленький же газовый баллон - иногда кружку воды закипятить.

---------- Добавлено в 17:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:52 ----------


Простейший пример: вся группа идет на дровах, и питается в группе. 1 человек питается отдельно с горелочкой. Тяжелый день, дождь, все вымотались, злые. Дрова мокрые не зажигаются, или сушины нет все дружно лазят по мокрому лесу ее ищут. И только 1 человек приготовил себе персонально на горелке, поел и лег спать. Дальше, отношения между группой и этим человеком? У группы подсознательно появится к нему негатив и зависть.

Плохой, негодный пример. Вы не ходите в походы, иначе не писали бы такую чушь.

Аркашка
23.05.2012, 17:22
Позвольте прокомментировать.. Разумеется, я знаю про текущее состояние велотуризма далеко не все (да и нет у меня ни такой возможности, ни цели). Но то, о чем говорите вы, на мой взгляд, в настоящее время постепенно размывается и уходит в прошлое, несмотря на глубокие советские корни. По крайней мере в тех походах и в тех группах, которые мне достаточно хорошо известны. Не исключено, что в столице этот процесс идет быстрее, чем в других местах, где старые традиции пока еще довольно сильны и активно культивируются (давайте не будем обсуждать причины этого - это отдельная большая тема). Хорошо ли все это в глобальном смысле - честное слово, НЕ ЗНАЮ. Лично в моем понимании тут есть и хорошие, и плохие стороны, а что перевесит - очень зависит от конкретной ситуации, так что в целом вопрос неоднозначный. Но стоит отметить, что воспитанников "старой туристсткой школы" с годами становится все меньше по вполне объективным причинам.

Начну с подтверждения последнего предложения - да действительно, приверженцев "старой туристической школы" становится всё меньше. Одновременно с этим совершается меньше с каждым годом сложных походов в труднодоступные места. То есть меньше достижений, а уровень туризма в целом снижается.. Я не знаю что здесь причина, а что следствие. По моему это как спор о первичности курицы или яйца.. Но факты такие есть и они, безусловно, взаимосвязаны! Каких либо ОБЪЕКТИВНЫХ причин лично я в происходящем не вижу..

Здесь, в теме, уже подход к организации походов с коллективной раскладкой, распределением обязанностей, дежурств и "вертикалью власти" как только не просклоняли - и совком, и колхозом, и старой школой, и всяко разно.. Тем не менее такой подход в действительности является наиболее эффективным и таки наиболее актуальным в современном мире, если мы хотим достигнуть каких-то значимых высот, а не просто приятно провести время. И наоборот - время героев-одиночек прошло. Достигнуть лучших результатов, наивысших достижений, стать первым - можно только усилиями команды. Победить в велогонке, пересечь пустыню, достигнуть полюса, пройти новый траверс в горах, сложный каскад порогов на горной реке, и, наконец, победить в конкурентной борьбе при построении собственного бизнеса - можно только усилиями команды. Буржуи как раз большое внимание уделяют всяким тимбилдингам, тренингам, хуенингам. А мы запросто так ярлычок клеим - совок.. )))
Хотя, это ещё с какой стороны посмотреть! Я могу обосновать, что, напротив, ситуация, когда в поход собирается много индивидуалов и "подгрупп", когда единственное, что объединяет чуждых друг другу совершенно разных по взгладам, возрасту и темпераменту людей - то есть подход, названый вами "современным" - как раз и является совком! Это ведь ни что иное, как выход на демонстрацию - идут все, ты несешь транспарант, а ты флажок. Или профсоюзная поездка на ведомственную турбазу по субботам - всем брать санки, в программе бег в мешках и перетягивание каната.. В итоге приехали вроде вместе, но желания и стремления у всех разные. Тёткам охота неспешно прогуливаться, радуясь снежинкам и ёлочкам и чесать языками, детям надо дурить на ушах стоять, молодым сотрудникам охота перед молодыми сотрудницами похорохориться, а мужичкам тайком от жен "сообразить на троих".. Напрашивается вопрос - а не проще ли было всем по отдельности поехать, да можно бы и в разные места, зачем было ждать субботы и садиться в один автобус??
Подобные сомнения лично я вижу, что у вас есть - сами говорили об отсутствии объединяющего фактора.. Так почему у вас существует необходимость собрать толпу несколько отдельных команд?

Всвязи с этим, я призываю не подменять в очередной раз понятия! Считаю целесообразным называть "современным подходом" тактику буржуев. У них индивидуализм в крови, но при этом они хотя бы честны сами с собой - отправляются в многодневные походы по двое-трое, редко четверо и больше. Если нет смысла в присутствии рядом ещё одной ячейки-команды из двух-трех-четверых человек, то их и не будет.. При этом зачастую демонстрируют высокий уровень технической оснащенности и физической готовности.

Loewa
23.05.2012, 17:34
Одновременно с этим совершается меньше с каждым годом сложных походов в труднодоступные места.ды ладно;) не надо сюда приплетать спортивный туризм, на первопрохождения с бухты барахты неходят...

Juggernaut
23.05.2012, 18:23
А спортивный туризм это только первопрохождения? :)

Diamonco
23.05.2012, 22:24
Во первых, речь не идет о сложных автономных походах с просчитанной раскладкой, там все по калькулятору и слову командира. Это надеюсь понятно.
Смешно читать, как при готовке на газу люди молча сидят у своих палаток, втихую оглядываясь, чтоб не заметили, хомячат припасенные ими ништяки.
На самом деле все делают это вместе, и отличается от пресловутого коллективизма только технически. Чай пьют, как правило вместе с общими плюшками. Суть в том, что все вместе, как в кафешке, но у каждого то, что он сам решил купить в магазине перед привалом. Если это удобно, а это происходит даже чаще, народ совместно покупает продукты, готовит и делит их между собой. Единоразово это сделать проще, и в следующий раз опять выбираешь не то что хочет лидер (потому что надо прийти к общему блюду на всех при общем котле),а то что душе угодно в зависимости от возможности и потребности. Пьешь пиво -покупай сам, не можешь без кетчупа – покупай сам или совместно с тем, кто также не против. НО не дели это все на всех.
В индивидуальной раскладке все равны, каждый знает и может ровно столько сколько и товарищ, ориентируясь на собственные потребности. Это не отменяет не общего костра, не общих посиделок, не угощения товарищей. Вода общая, чай общий, сахар общий… так удобно. В коллективной раскладке есть контроллер (командир) и весь климат сильно зависит от его вменяемости или самодурства. Все отлично, когда коллектив сплочен, как семья, все друг друга знают. Но много ли таких групп?
Но проблема тут тоньше, психологичней.
И суть ее в том, что господа, те кто так радеет за общее, часто,по сути, такие же «индивидуалисты» и желают жить по ИХ личным хотелкам. Они уверены,что должно быть так, и именно так, и знают что смогут это навязать. Когда все равны, это не интересно. Для них коллектив – прежде они сами, их привычки и их хотелки, причем нередко за счет других, а все остальные в этот образ просто должны включится.
А настоящий коллектив - это разные личности объединенные одной целью, но не одинаковым стадным образом поведения, когда все шаблонно-стандартно, а ты обязан быть как все.

tralivali
23.05.2012, 23:08
А что такое настоящий коллектив?

nestrom
24.05.2012, 09:23
Тема расширяется до обсуждения - индивидуальность и коллективизм в походе? Что лучше? И могут ли они существовать в месте? :)
Боюсь тогда, истины мы не найдем. В жизни слишком много ситуаций, когда хорошо так и плохо эдак.

Valentin Gvozdev
24.05.2012, 09:55
2 Аркашка: Под объективными причинами того, что сторонников "старой туристской школы" становится все меньше, я имел прежде всего времена безраздельного господствования той самой школы с годами становятся все дальше от нас.. Соответственно появляется много новых людей, которые толком и не представляют, как это было "тогда", а "аксакалы" постепенно отходят от дел, а то и уходят в мир иной.. Другой не менее объективной причиной служит качественный (если не революционный) скачек в снаряжении и информационном обеспечении, сделавший вещи, бывшие лет 20 назад абсолютно немыслимыми, доступными практически каждому.



Достигнуть лучших результатов, наивысших достижений, стать первым - можно только усилиями команды.

Совершенно верно... Только вот незадача - обсуждаемые тут походы в 99% случав не ставят собой целью достижения значимых высот (если речь идет действительно о некоей глобальной значимости, а не о личных рекордах - типа впервые проехать 150 км за день с грузом). По большому все рекорды, первопрохождения, походы 6-ой категории итд это удел очень немногих людей и единичных действительно сплоченных команд, целенаправленно работающих на результат. К "обычному" туризму все это имеет примерно такое же отношение, как, например, участие в ПБП к неспешным покатушкам по парку.



то ведь ни что иное, как выход на демонстрацию - идут все, ты несешь транспарант, а ты флажок. Или профсоюзная поездка на ведомственную турбазу по субботам - всем брать санки, в программе бег в мешках и перетягивание каната..

Сравнение, на мой взгляд, некорректное. Выход на демонстрацию был ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ, обязаловкой. Наверное, не самой неприятной, но все-таки. И все прекрасно это понимали, воспринимая кто как досадную необходимость, а кто - как возможность просто погулять по городу, пообщаться.

Поход же, вне зависимости от оргнаизации, в любом случае дело сугубо добровольное.

Носок
24.05.2012, 10:19
И суть ее в том, что господа, те кто так радеет за общее, часто,по сути, такие же «индивидуалисты» и желают жить по ИХ личным хотелкам. Они уверены,что должно быть так, и именно так, и знают что смогут это навязать. Когда все равны, это не интересно. Для них коллектив – прежде они сами, их привычки и их хотелки, причем нередко за счет других, а все остальные в этот образ просто должны включится.

Мне тоже кажется что руководители которые заставляют готовить готовить общим котлом и не признают индивидуалистов всего лишь играются во власть. В обычной жизни, в офисе они пешки, планктон. А в велопоходе хочется побыть гуру, покомандовать, подмять под себя других участников хотя бы и с помощью принуждения готовить в общем котле. Так и при совке было. Задрипаный бородатый инженеришко в своем сраном КБ никто, пешка, жирные потные начальнеги об него ноги вытирают, резвятся в кабинетах с молоденькими практикантками. Завидно! А в отпуск он берет гетару и ведет таких же инженеришек и страшных теток в Хибины. Он царь и бог, он говорит когда нужно вставать, как и что нужно есть, назначает дежурных сантехников все самки его! Всем хочется хоть иногда побыть альфа-самцом. И сейчас среди турья прослеживается тоска по совку и совковым туристическим традициям. Зачем много тренироваться и ездить в действительно тяжелые походы? Гораздо проще создать миллион правил, ограничений, назначить дежурства, подготовить раскладки по дням, сделать видимость активной организационной деятельности, подмять под себя других участников, навести сторгую дисциплину, заставить себе беспрекословно подчиняться. На мой взгляд лучше сконцентрироваться на маршруте, непосредственно на езде, готовка еды - это не предмет обсуждения. Это рутина. Как смазывание цепи или замена проколотой камеры. Везде полно магазинов, автономки более 3 дней ездят единицы, купил макарон, огурец, две помидоры, сыр и колбасу, пельмени - вот тебе и ужин. На горелке готовится 10-15 минут. Для костра можно дрова только полчаса проискать. Газ - фтопку, бензин везде можно купить, если в горелке нормальный фильтр и правильно ее эксплуатировать - проблем не будет. Кроме того везде полно кафешек где можно перекусить, не тратя время на готовку гречки с тушенкой.

Хотя срач доставляет. Интернет стерпит все.

Main Urod
24.05.2012, 11:33
Подозреваю, что коли обладатель горелки не полный эгоист, он в таком случае непременно постарается вскипятить максимум воды для всех, за что ему только спасибо скажут

Ошибочно полагаешь. Это если ты едешь на два дня с одной ночевкой, тогда да, баллона хватит даже на горячий душ. А если ты едешь хотя бы на неделю? Вскипятишь один раз на 10 человек, а потом в конце похода где газ достанешь? Из гороха?

Аркашка
24.05.2012, 11:47
Тема расширяется до обсуждения - индивидуальность и коллективизм в походе? Что лучше? И могут ли они существовать в месте? :)
Боюсь тогда, истины мы не найдем. В жизни слишком много ситуаций, когда хорошо так и плохо эдак.

А что такое индивидуальность? Что, вот соберутся 3 человека в велопоход, и КАЖДЫЙ возьмёт по джетбойлу, одноместной палатке и индивидуальной раскладке?? Абсурд, imho!. 3 человека наверняка возьмут одну 3-хместную палатку, одну горелку, один комплект котелков, один на всех топорик, а продуктовая раскладка будет общей В ОСНОВЕ (чай, сахар, хлеб, кашка, супчик), но с вариациями в частностях (мы же лёгкие, "обычные" походы вроде бы обсуждаем, так почему бы не взять любимых ништячков, без которых обойтись не можешь?). Это по сути тот же коллектив, только малый, и, как я показал на предыдущей странице, является в настоящее время как раз "современным" подходом. Ехать "индивидуалисты" всё равно должны будут вместе, темп держать один, экскурсионно-познавательная программа похода обычно одинаковая.. Получается, что "индивидуализм", сводится к праву на гастрономические капризы.. ))
Только вот что-то никто так и не ответил, зачем таким "индивидуалистам" ещё 3n "индивидуалистов" по соседству на поляне?? Особенно из набранных по интернетам.. Почему надо обязательно набирать толпу? Попадётся какой-нибудь остро реагирующий на особенности других "индивидуалистов", или насаждать начнет какой-нибудь собственный изотерический бзык - поход будет подпорчен.

Valentin Gvozdev
24.05.2012, 13:45
Ошибочно полагаешь. Это если ты едешь на два дня с одной ночевкой, тогда да, баллона хватит даже на горячий душ. А если ты едешь хотя бы на неделю? Вскипятишь один раз на 10 человек, а потом в конце похода где газ достанешь? Из гороха?
Опять же - тут все зависит от человека и его отношения людям. Опыт показывает, что конченные эгоисты в групповые походы не ездят. А потом - даже если газ будет истрачен раньше времени, то никто не мешает:
1) присоединиться к общему котлу
2) готовить в своем мини-котелке на общем костре.

---------- Добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:36 ----------


А что такое индивидуальность? Что, вот соберутся 3 человека в велопоход, и КАЖДЫЙ возьмёт по джетбойлу, одноместной палатке и индивидуальной раскладке?? Абсурд, imho!.
А почему абсурд? Быть может, каждый из этих трех человеков предпочитает спать, не имея соседа, не желает (и не умеет) готовить на всех, и имеет сугубо индивидуальные вкусы в еде (кстати, совсем не надуманная ситуация). При этом все они любят ездить на велосипеде, имеют примерно одинаковые понятия о том, как и где (и сколько) оптимально ехать, обладают сходными интересами к району путешествия и достопримечательностям по пути, да и просто являются друзьями по жизни - разве этого недостаточно, что назвать их коллективом и тем более сплоченной группой? Зачем все так примитивно сводить к общему котлу?



Только вот что-то никто так и не ответил, зачем таким "индивидуалистам" ещё 3n "индивидуалистов" по соседству на поляне?? Особенно из набранных по интернетам.. Почему надо обязательно набирать толпу?

Постараюсь ответить, несколько позже, хотя вопрос сложный и неоднозначный. Сейчас просто нет времени.

Dusty
24.05.2012, 13:58
А в "обычном" далеко не факт, что ВСЕ члены команды будут способны сварить нечто удобоваримое за приемлемое время на 15-20 человек
Смогут-смогут.
Я ходил в походы с детскими группами - с этим справляются даже детишки лет 10-12, что уж про взрослых дядей и тетей говорить. На крайняк можно к неопытным гражданам приставить советчика из опытных. Или пары дежурящие подбирать по принципу опытный/неопытный. Опытный костер делает и готовит, неопытный колбасу режет, за водой бегает, по мискам раскладывает, котлы моет.
Если взрослый человек на полном серьезе утверждает, что он не может сварить макароны или гречку - он либо дебил, либо старательно отмазывается от готовки. Зачем с таким в поход идти?

У меня в ближайшем окружении примерно так: если идем в большой поход - готовка общая. Если собрались на пару-тройку дней большой компанией, где до последнего момента неясно, кто из кучи желающих поедет, а кто нет - готовка индивидуальная.

---------- Добавлено в 12:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------


Далеко не последнюю роль играет тот факт, что велотуризм (исключая экстремальные его варианты) куда более "халявен" по своей сути по сравнению с другими видами туризма (иными словами - надо лишь уметь крутить, остальное - вторично).
Это какая-то странная точка зрения. В таком раскладе пеший туризм еще более халявен - надо всего лишь уметь ходить. То бишь делать то, что с гарантией умеют все неинвалиды старше полутора лет. :P

Аркашка
24.05.2012, 14:05
А почему абсурд? Быть может, каждый из этих трех человеков предпочитает спать, не имея соседа, не желает (и не умеет) готовить на всех, и имеет сугубо индивидуальные вкусы в еде (кстати, совсем не надуманная ситуация).
А, теперь понятно.. Индивидуальность ещё включает исключительное право ни при каких обстоятельствах не идти на уступки и компромиссы с близкими и соратниками.

Dusty
24.05.2012, 14:13
Опыт подготовки спецназа
Условия работы спецназа имеют мало общего со среднеобычным туристическим походом. Ты бы еще космонавтов в пример привел. :)

---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:08 ----------


А поэтому сравнение туристов и спецназовцев, это недоигравшее в Опе детство.
Во-во. Чрезмерное увлечение камуфляжем и большое количество разнообразного холодного оружия в походе - оттуда же.

---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:11 ----------


Главное, чтобы в группе было единообразие. Или все на коллективке, или все на индивидуалке. Смешение ведет к раздраю в группе.
Да нет, такое тоже вполне можно практиковать. Неоднократно ходил с вегетарианцами - часть группы (от 1 до 6 человек) питались отдельно. И ничего, никаких проблем.

Valentin Gvozdev
24.05.2012, 14:19
А, теперь понятно.. Индивидуальность ещё включает исключительное право ни при каких обстоятельствах не идти на уступки и компромиссы с близкими и соратниками.

О каких уступках в данной ситуации, вы, собственно, говорите? Кто кому тут и что уступает? Компромисс - это когда кто-то частично жертвует своими интересами в пользу кого-то или чего-то. А тут ведь в обсуждаемой ситуации НИКТО ничем не жертвует (!). В чем, собственно, состоит ее прелесть.

harddm
24.05.2012, 17:35
Что интересно, в теме пишут в основном организаторы походов и ПВД - то есть люди с определенным опытом и возможностью заранее спланировать и обдумать все моменты.
Мнение участников интересно было бы услышать.
Сделайте голосование по теме.

Моё имхо "каждый сам себе складывает парашют", если нет других указаний.

Diamonco
24.05.2012, 17:45
Ну не странные ли люди :) Человек может быть прекрасной во всех отношениях личностью, только вот не задача - имеет килограммовую палатку на одного и привык готовить на горелке потому что удобно... Аркадий, вы его будете считать индивидуалистом заранее или все же присмотритесь, или сразу палатку в костер и на перевоспитание?
Больше всего разочаровывает в коллективистах именно то нетерпение к иному образу поведения. Мы так привыкли, у нас так заведено, так верно, а так делают только дурни… вопрос почему это должно быть истинной для всех.
Ну в отдельной палатке что тут криминального :))) наоборот, спасибо сказать нужно, спать элементарно комфортней. А вегетарианцы, неоднократно тут упомянутые, наверняка объект всяческих насмешек и подколов...одно слово чудики. Может их тоже отправлять в поход отдельно?

moroir
24.05.2012, 17:57
Единственный плюс общакового снаряжения - оно в сумме легче. Для души у костра вместе посидеть индивидуальная снаряга не мешает.

Так что:
Если сложность маршрута требует максимального облегчения - общак и по палаткам и по еде и по чему можно. Вплоть до закупки Nместных палаток под маршрут и унификации узлов на байках.

А если подмосковная ПВДшка то чего бюрократию разводить?

А если группа не рассерается только потому, что у них палатка и котёл одни на всех - может нафиг такую группу а?

Аркашка
24.05.2012, 18:05
Ну не странные ли люди :) Человек может быть прекрасной во всех отношениях личностью, только вот не задача - имеет килограммовую палатку на одного и привык готовить на горелке потому что удобно... Аркадий, вы его будете считать индивидуалистом заранее или все же присмотритесь, или сразу палатку в костер и на перевоспитание?
Больше всего разочаровывает в коллективистах именно то нетерпение к иному образу поведения.
Похоже, что это взаимно.. И у индивидуалистов и у коллективистов.
Как бы то ни было, я свою точку зрения высказал.. Лично я, используя право выбора, с индивидуалистами просто не пойду в поход, вот и всё решение проблемы. )) Потому что сталкивался. В разных там турклубных выездах, пересекался с другими подобными группами на маршруте, друзья-знакомые рассказывали. И сделал вывод - не моё! Для кого-то может это и нормально, а я чувствую, что не хватает чего-то, энергии какой-то. Вот и Валентин Гвоздев упоминает об отсутствии какого-то объединяющего начала..
Разобщенности в нашей повседневной жизни предостаточно - мы формально общаемся с коллегами, зачастую с соседями по площадке только здрасьте-здрасьте. А того, что бы нас сплачивало, как раз в жизни не хватает. Идти с этим ещё и в поход, вводить в качестве нормы в свое любимое увлечение - это уже черезчур, imho.

moroir
24.05.2012, 18:13
Похоже, что это взаимно.. И у индивидуалистов и у коллективистов.
Оххо... А что выбор делается раз и навсегда? Одно другое исключает полностью?

Например есть хорошо знакомая компания людей с которых знаешь которые не подведут. Тут чего бы и не общак.
Но вот есть у тебя выходные а остальные не могут. Дома сидеть неохота. Одному ехать не охота. Чего бы в пвдшку не вписаться?
В итоге - простую поездку за счет того что каждый в бытовых вопросах автономен становится значительно проще спланировать. Что тут плохого?

Аркашка
24.05.2012, 18:25
Оххо... А что выбор делается раз и навсегда? Одно другое исключает полностью? Например есть хорошо знакомая компания людей с которых знаешь которые не подведут. Тут чего бы и не общак. Но вот есть у тебя выходные а остальные не могут. Дома сидеть неохота. Одному ехать не охота. Чего бы в пвдшку не вписаться? В итоге - простую поездку за счет того что каждый в бытовых вопросах автономен становится значительно проще спланировать. Что тут плохого?
Ну, может это и не плохо, но для меня не приемлемо. Я ж сказал уже.. :declare:

Valentin Gvozdev
24.05.2012, 18:29
Господа, на правах топикстартера позволю себе напомнить, что речь идет тут не о ПВД, а все-таки о многодневных, "больших" походах, совершаемых достаточно многочисленными группами.

---------- Добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:25 ----------


Вот и Валентин Гвоздев упоминает об отсутствии какого-то объединяющего начала..
Давайте не будем передергивать. я упоминал не об отсутствии какого-либо объединяющего начала при раздельной готовке, а лишь о том, что тот самый общий котел таковым началом безусловно является. Но если он - единственное подобное "начало" в коллективе, то вряд ли это хорошо и правильно.

sewer
24.05.2012, 18:36
с индивидуалистами просто не пойду в поход,
Многое решаемо еще до похода. Организатор-руководитель советуется со своими тараканами в голове формулирует свои требования к участникам, раскладку по питанию и пр. А я как участник сразу заявляю, что индивидуалист и палатка у меня одноместная...Дальше по обстоятельствам.

Valentin Gvozdev
24.05.2012, 18:48
Сделайте голосование по теме.
Рад бы, да не могу - не позволяет здешний форумный движок добавлять голосование после создания темы. Или я просто не нашел, как это сделать.

moroir
24.05.2012, 19:05
Рад бы, да не могу - не позволяет здешний форумный движок добавлять голосование после создания темы. Или я просто не нашел, как это сделать.

Собственно, а что даст голосование? :-) Как проголосуем так все всегда и будут ездить?

Мысль по итогам раздумий такая: Организация общака требует усилий. А окупаются они или нет - надо смотреть по ситуации.

А что до духа коллектива - как объединяющее начало общий котёл конечно работает. И шанс что кто-то тупо свалит он тоже снижает.
Но как уже звучало - если целостность коллектива держится только на котле - коллектив того не стоит.

Вобще не понимаю подведения целой идеологии под простые бытовые вопросы. Бывает например - завтрак/перекусы самостоятельные, а обед общий. Или ещё какие вариации. Как удобнее в общем.

Joneus
24.05.2012, 19:14
А я вот как-то пропустил мегаинтересный поход только потому, что не ем грибы. Совсем, ни в каком виде. А вся остальная группа, человек 15, предвкушала почти ежедневное поедание грибов, причем как основное блюдо( в тех местах грибы есть всегда). Я понял, что со своими заморочками буду им в тягость, да и руководитель был старой закалки и индивидуализма не одобрял. Во как.

Juggernaut
24.05.2012, 23:28
Тут таких теорий настроили, читаю и поражаюсь :) Да организуйте вы питание как угодно, лишь бы никому не в тягость и не в ушерб главной цели похода. Единственное что скажу - бензин лучше газа почти всегда. Проще раздобыть, есть небольшой выигрыш по весу, приличный выигрыш по цене. Но чуть сложнее в обращении и требует более дорогой горелки.

Valentin Gvozdev
24.05.2012, 23:41
Сообщение от Аркашка
Только вот что-то никто так и не ответил, зачем таким "индивидуалистам" ещё 3n "индивидуалистов" по соседству на поляне?? Особенно из набранных по интернетам.. Почему надо обязательно набирать толпу?
Постараюсь ответить, несколько позже, хотя вопрос сложный и неоднозначный. Сейчас просто нет времени.

Ну что ж, раз обещал, надо свое слово держать. Посему отвечаю. Во-первых, вопрос поставлен совершенно некорректно, ибо никто такие группы формируются практически стихийно, при помощи интернета и по знакомству. Посему вопрос - зачем Васе незнакомый ему Петя в таком случае просто не стоит. Надеюсь это понятно. А вот другой вопрос - что влечет людей в такие походы, на мой взгляд, более интересен. И тут, как мне кажется ответ будет очень простой - прежде всего, пройти интересный маршрут, пообщаться со старыми и новыми знакомыми, отдохнуть.. Для кого-то, кто едет впервые, быть может цель - поучаствовать в полноценной многодневке и понять, что это такое, для кого-то главной целью быть может что-то иное - тут вариантов масса.
А привлекать людей именно в эту группу может прежде всего:
1) определенная сложившаяся репутация коллектива и его организатора.
2) заявленная сложность маршрута и темп (если он подходит).
3) прошлый опыт путешествий с этой командой
4) то, что трудно описать словами и что называется атмосфера в коллективе.

Просто в пылу дискуссии о злосчастном общем котле, мы как-то забыли, что в походе, помимо жрачки и связанных с ней вещей, есть такие очень важные вещи как "его величество маршрут", стратегия и тактика его прохождения, предпочитаемые виды дорог, достопримечательности и музеи, а также интересные разговоры с не менее интересными людьми на привале, небольшие приключения и преодоление трудностей, природные красоты и многое многое другое.


Еще можно спросить - а зачем организатору все это? На этот вопрос отвечу за себя (ибо для других людей ответ может быть совсем иным) - да просто нравится, вот и все.

Аркашка
25.05.2012, 05:59
Просто в пылу дискуссии о злосчастном общем котле, мы как-то забыли, что в походе, помимо жрачки и связанных с ней вещей, есть такие очень важные вещи как
Кто "МЫ"?
Мы просто этого вопроса не касались, потому что это само собой разумеется..
Если не ошибаюсь, изначально вопрос звучал предельно конкретно: вы как кушаете в походах, общим котлом или кучкуетесь по 1-2-3 человека.
Я ответил, что я за один котел не зависимо от количества участников, двое-трое или двадцать , индивидуализм не приемлю, и попытался объяснить почему.. А кто-то высказался, что пофигу как.
Вам интересно было услышать, или вы только себя слушаете?

Valentin Gvozdev
25.05.2012, 08:15
Вам интересно было услышать, или вы только себя слушаете?
Услышать было очень интересно, честно говоря, не ожидал стой острой дискуссии. Так что в любом случае - большое спасибо!

Позволю себе задать вам один вопрос. Вот вы пишете:

я за один котел не зависимо от количества участников, двое-трое или двадцать , индивидуализм не приемлю....
Представим себе ситуацию. Группа человек этак в 20, условия далеко не самые лучшие (сырая погода, комары, нормальных дров нет, дороги за день были трудные итд). Позади - уже дней десять пути, естественным образом накопилась некоторая усталость. Согласны ли Вы в этой ситуации взять на себя основную роль в готовке (порой не в одном кане) того самого коллективного ужина и завтрака на 15-20 персон?

Аркашка
25.05.2012, 09:37
Представим себе ситуацию. Группа человек этак в 20, условия далеко не самые лучшие (сырая погода, комары, нормальных дров нет, дороги за день были трудные итд). Позади - уже дней десять пути, естественным образом накопилась некоторая усталость. Согласны ли Вы в этой ситуации взять на себя основную роль в готовке (порой не в одном кане) того самого коллективного ужина и завтрака на 15-20 персон?
Конечно! Мне всё это в кайф.. А ещё, когда я иду руководителем похода (то есть почти всегда), в таких ситуациях я предпринимаю действия по поднятию "боевого духа". ))) Например, если на вечерний бивак все пришли уставшие, промокшие, еле шевелятся - быстренько организуется "внеочередной" чай. Горелки-то всегда есть! Часто не одна.. Бывают ещё такие двухкомфорочные, для больших котелков. Ну так вот - заварили чайку, посидели, пошвыркали горячего сладенького, пообщались неспешно, впечатлениями поделились от прошедшего дня - жизнь и вернулась. Времени на это понадобится не более получаса, зато они вернут позитив! За эти полчаса все, или хотя бы половина состава, приободрятся - можно идти за дровами, ставить палатки, ужин делать. Так гораздо лучше, чем молчком из последних сил идти срочно ставить свои палатки да прятаться, "не замечая" усилий таких же измученных дежурных..
Да, в группе из 15-20 человек назначаются дежурные. Их двое. Один костровой, другой повар. Но у них обычно есть помощники. Ну или один помощник - я. )))
Ещё у такой группы обязательно есть большой тент от дождя. А на случай невозможности разжечь костер, есть горелка, я уже говорил. И газовая лампа тоже обычно берется.. )) Вообще сейчас с техническим оснащением нет никаких проблем. Комфорт телесный обеспечить настолько несложно, что можно даже на этой теме не заморачиваться. Можно сосредоточится на комфорте душевном..

Dusty
25.05.2012, 12:26
Да, в группе из 15-20 человек назначаются дежурные. Их двое. Один костровой, другой повар. Но у них обычно есть помощники.
У нас обычно следующая практика: недежурные дровами занимаются. Поскольку обычно народ по палаткам парочками кучкуется - то из пары один человек уходит за дровами и прочими лагерными делами занимается (общественный тент, брёвны под посидеть и так далее), а второй палатку ставит и уют в ней наводит. :)
Так оно быстрее получается, чем если дежурных еще и дровами напрягать. Особенно если местность оными дровами не сильно богата.

Juggernaut
25.05.2012, 12:48
Ну сырая погода и комары это ерунда :) Гораздо хуже, если кроме полыни никакой растительности нет вообще, а котелки-то костровые и на горелках готовить в них удручающе долго.
А если просто сыро и нет поблизости сушины, а костёр чтоб поесть и обогреться жизненно необходим, я без всяких угрызений совести буду использовать живые деревья любой "мусорной" породы. При определённом навыке из них отличный костёр выходит, даже если из них вода капает поначалу.

Main Urod
25.05.2012, 13:23
то никто не мешает:
1) присоединиться к общему котлу
2) готовить в своем мини-котелке на общем костре.


1. Тогда зачем городить это отдельное питание и таскать с собой горелку с топливом, если мы опять сливаемся на групповую готовку. Только теперь:
а. общие котлы могут быть не расчитаны на +1,2,3 человек которые до этого готовили самостоятельно.
б. раз он готовил самостоятельно, то и закупался скорее всего тоже самостоятельно. И его продукты могут не совпадать с продуктами группы, то есть по факту порцию группы придется делить на +1 человека, а его мини пайка так и окажется невостребованной.
2. Далеко не все позволяют поставить свой "горелочный" котелок на костер. Который, кстати, вполне может и не иметь ручек для подвески



Что интересно, в теме пишут в основном организаторы походов и ПВД - то есть люди с определенным опытом и возможностью заранее спланировать и обдумать все моменты.
Мнение участников интересно было бы услышать.

Ни капельки не интересно. Участник отвечает только за себя. А командир за всю группу. И любая проблема в походе сразу становится головняком командира. А он, как ни странно, тоже едет в поход отдохнуть и прекрасно провести время. А потому он и ставит требования к участникам, чтобы проблем меньше было.

Valentin Gvozdev
25.05.2012, 14:15
а. общие котлы могут быть не расчитаны на +1,2,3 человек которые до этого готовили самостоятельно.
Да бросьте. При достаточно большом n уже работает закон больших чисел, по которому что n, что n+1 - примерно одно и то же. Или вы всерьез думаете, что в обсуждаемых походах объем котла рассчитывется с точностью до миллилитра? Обычно берется то, что есть, да с запасом.


И его продукты могут не совпадать с продуктами группы, то есть по факту порцию группы придется делить на +1 человека, а его мини пайка так и окажется невостребованной.
Верно в случае автонома, что в обычном велотуризме, не сопряженном с тасканием велов по бездорожью или горам, встречается очень нечасто.


2. Далеко не все позволяют поставить свой "горелочный" котелок на костер. Который, кстати, вполне может и не иметь ручек для подвески
И эта проблема решаема, было бы желание и руки, растущие откуда надо.. Как вариант (не лучший) можно в ближайшем по маршруту сельпо купить подходящую кастрюлю.




А он, как ни странно, тоже едет в поход отдохнуть и прекрасно провести время.
А вот тут на 100% согласен! Поэтому, кстати, очень понятно желание многих руководителей, чтобы в походе как можно меньше всего было общественного, а каждый все делал для себя сам.

Loewa
25.05.2012, 14:29
Просто в пылу дискуссии о злосчастном общем котле, мы как-то забыли, что в походе, помимо жрачки и связанных с ней вещей, есть такие очень важные вещи как "его величество маршрут", стратегия и тактика его прохождения, предпочитаемые виды дорог, достопримечательности и музеи, а также интересные разговоры с не менее интересными людьми на привале, небольшие приключения и преодоление трудностей, природные красоты и многое многое другое. да нет похоже апологетам главное пожрать из общего котла:)

Juggernaut
25.05.2012, 14:59
Да и людям мусорных пород, вроде тебя, не грех засветить топориком в глаз.
А что? Они все равно лишние.

Это вы сидя за компом можете ерунду писать сколько угодно. Когда окажетесь в ситуации, где костёр жизненно важен, возьмёте топор и будете рубить всё что угодно. Я вот оказывался, с тех пор у меня лишнего эколожества поубавилось.:P

Аркашка
25.05.2012, 15:25
У нас обычно следующая практика: недежурные дровами занимаются. Поскольку обычно народ по палаткам парочками кучкуется - то из пары один человек уходит за дровами и прочими лагерными делами занимается (общественный тент, брёвны под посидеть и так далее), а второй палатку ставит и уют в ней наводит. :) Так оно быстрее получается, чем если дежурных еще и дровами напрягать. Особенно если местность оными дровами не сильно богата.
Ни в коем случае! Всё правильно - костровой занимается костром, а не заготовкой дров.

Dusty
25.05.2012, 16:39
Поэтому, кстати, очень понятно желание многих руководителей, чтобы в походе как можно меньше всего было общественного, а каждый все делал для себя сам.
Это упрощает жизнь на стадии подготовки к походу, но может вызвать проблемы непосредственно в походе. Впрочем, может и не вызвать. :)

Носок
08.06.2012, 20:28
А вот как вам такая ситуация, а? http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=164335&goto=16922429&rid=0#msg_16922429

Интересно было бы услышать мнение матерых велотуристов, например Лежебоки и Аркашки. Как бы Вы поступили на месте Днепропетровцев?

Juggernaut
09.06.2012, 07:32
Очевидно же, что разность концепций всплыла ещё на этапе подготовки. Если не готовы были идти на компромиссы, им просто нельзя было идти вместе.

Аркашка
10.06.2012, 09:21
А вот как вам такая ситуация, а? http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=164335&goto=16922429&rid=0#msg_16922429 Интересно было бы услышать мнение матерых велотуристов, например Лежебоки и Аркашки. Как бы Вы поступили на месте Днепропетровцев?

Ооуу! Я матёрый велотурист?? Вот уж действительно - не важно быть, сумей прослыть... :haha:
В велотуризме у меня опыт мизерный. Общетуристического - да, навалом. Несколько пешеходных, горных, водных походов вплоть до "пятёрки" (чаще всего руководство), парочка лыжных до "трёшки" (участник), руководство несколькими бэккантри-лагерями.. А в тему велотуризма я пока только въезжаю. Но, снова так получается, что руководом.. :blush:
Что могу сказать - руководитель повёл себя крайне неадекватно. Так нельзя! Раз уж определил с самого начала, ещё на этапе подготовки, дисциплину и "стиль" проведения путешествия - у нас будет анархия - ну значит так и надо было действовать до конца, держаться этой "генеральной линии". Это нормально, я считаю, в том случае, если в поход собрались не новички-перворазники, и, если сожность похода невысокая (до "трёшки" в вело- и водном походе, до "двушки" в пешем, горном или лыжном походе). При достаточном опыте участников всё как-то самоорганизуется.. В обязанности руководителя остается только обеспечение безопасности. И, вобщем-то так оно и могло получиться.. Честь и хвала ребятам, что поехали и организовали бивак в день заезда группы! За такое надо спасибо говорить..
Если уж руководитель хочет подчинения и точного соблюдения всего задуманного, то необходимо перед походом каждому участнику буквально разжевать его функцию в команде. Как с маленькими детьми, короче.. Причем план похода можно до выхода на маршрут не раскрывать (по крайней мере полностью), можно будет на маршруте по утрам с видом самого главного деловито вещать: "Сегодня идём туда-то, увидим то-то.." :) Работает! Так даже лучше.. ;)
Ещё сложилось впечатление, что руководитель очень плохо знал район проведения путешествия. Поэтому подготовка производилась как-то сумбурно и неправильно. Я не знаю что связывало ребят с этой группой.. Я бы наверное ещё до выезда сказал - "досвидос! мы едем в свой поход".

Случай ещё раз подтверждает, что перед походом нужна скатка! Дело даже не в наборе формы, наката (практика показывает, что накат вполне нормально появляется прямо в походе). :) Тут другое - по интернетам набрать группу, и чтоб всё гладко получилось. Хмм.. Это очень редко так бывает!

А кстати, девочку ту, которая рассказывает о случае на ВелоПитере, вроде бы я тут на форуме видел.. Она эту нашу тему читает? ;)

replicant
10.06.2012, 09:53
У меня первое правило: Никогда не брать непроверенных и незнакомых людей в дальняк.
На один-два дня хоть полсотни пусть едут, но в многодневку только со своими. В группе должны быть хорошие отношения людей.

В остальном как сложится. Тут решаем по месту.

terra - очень опытная велотуристка и ее решение ехать отдельно мне понятно (я бы тоже не смог и отделился от группы). Ей респект. Зато скатались без головной боли и поймали кайф.

Руководитель должен показывать пример и учить, давать советы и знать ответы на многие вопросы, но ни в коем разе не доминировать (по крайней мере я придерживаюсь такой тактики). У руководителя всегда должен быть и запасной план и четкое понимание ситуации как действовать и общаться с разными людьми. Еще очень важно кем человек работает и чем в миру занимается. Это накладывает отпечаток и на его поведение в походе. Я бы никогда не поехал в поход с человеком, долго работающим на руководящих должностях, потому что почти 100% неизбежен конфликт между нами. В многодневке все играет роль и мелочи нельзя упускать из виду.

Valentin Gvozdev
10.06.2012, 11:25
А вот как вам такая ситуация, а? http://velopiter.spb.ru/forum/index....0#msg_16922429

Прочитал и долго пытался понять причину претензий того "руководителя" - да так и не понял.. Очень похоже на неадекватность высокой степени и полное самодурство. Можно понять, что из-за неопределенности места и времени встречи все волновались, но в итоге-то встреча состоялась, причем далеко не худшим образом - было заранее найдено место, разбит бивак итд.. По-моему, в этот момент нужно было облегченно вздохнуть и начать собственно поход, а не разжигать конфликт. Тем более, что дело происходило в далекой стране - даже сам этот факт должен сплачивать людей, гася конфликты, а вышло как раз наоборот. Честно говоря, ОЧЕНЬ бы не хотел оказаться на месте участников того похода, когда вместо новых впечатлений прямо со старта становишься свидетелем (а фактически - и невольным участником) мерзкой свары на пустом месте и проявлением далеко не лучших человеческих черт (это мягко говоря..). Даже если дальше все идет идеально (что крайне маловероятно при таком начале), то все равно общее впечатление от путешествия и атмосфера в группе будут практически безнадежно испорчены

P.S. А вообще-то все это уже несколько оффтопик. Ибо к обсуждаемая ситуация к организации питания в походе имеет довольно косвенное отношение - судя по всему, там конфликт был куда глубже и серьезнее.

Антон 2011
10.06.2012, 11:36
долго работающим на руководящих должностях, потому что почти 100% неизбежен конфликт между нами
Если рук. в миру "нормальный", то и в походе тоже, и его опыт рук. бывает полезен. Но в любом случае согласен, что в многоднев надо идти в схоженной группе.

I.Petrov
10.06.2012, 11:47
Имеем конфликт.
Если его суть изложена только одной стороной, то другая всегда выглядит дураком и злодеем.
Но в жизни так не бывает. Не бывает однозначно белых, и однозначно черных, а ответственность за конфликт всегда лежит на обеих сторонах. Потому что источник конфликта, как правило - не злодеяние, а недопонимание.

А судить чужую разборку, не зная позиций обеих сторон - бесплодное упражнение в злопыхательстве.
Желаете покормить тролля Носок? Удачи.

Diamonco
10.06.2012, 13:42
После прочтения ветки в днепропетровском форуме (http://dneproveloklub.dp.ua/forum/index.php/topic,1903.0.html), ясно что изначально не было единой команды, а были две группы в совместном походе, соответственно две точки зрения как надо. Хорошо что они разделились до похода. НО это не тема данного топика.
Лично я делаю из этого вывод: груповая раскладка хороша только в идеально слаженной группе или когда каждый член коллектива осознанно во всем, до мелочей подчиняется руководителю. Это оправданно и даже единственно возможно в сложных (выше 4-ки) походах.

Dusty
10.06.2012, 14:24
Имеем конфликт.
Если его суть изложена только одной стороной, то другая всегда выглядит дураком и злодеем.
Но в жизни так не бывает. Не бывает однозначно белых, и однозначно черных, а ответственность за конфликт всегда лежит на обеих сторонах. Потому что источник конфликта, как правило - не злодеяние, а недопонимание.
Ну, и излагающая сторона не выглядит тут идеальной. К примеру, о том, что часть группы не взяла с собой продуктов, руководителя поставили в известность только непосредственно в походе. На мой взгляд - это откровенное свинство.

NaamotaЯ
15.06.2012, 15:39
Ну, и излагающая сторона не выглядит тут идеальной. К примеру, о том, что часть группы не взяла с собой продуктов, руководителя поставили в известность только непосредственно в походе. На мой взгляд - это откровенное свинство.
Полагаю, там был вопрос с допустимым весом при перелете....а докупить раскладку, тем более в Турции, можно было б не вопрос.

aliar
20.06.2012, 17:18
прям самодурство и волюнтаризм, а если человек может и хочет питаться как привык:unknw: да и какое дело "командира" кто, что и как ест - если полностью укладывается во временные рамки...;)[COLOR=Silver]


Маршрут и его организацию определяет руководитель. И если кто-то желает питаться/идти/спать и т.д. не так как запланировано, именно он должен как минимум искать компромисс с руководителем, возможно потерпеть некоторые неудобства (а не остальные из-за него), если же компромисс не найден - идти с другими людьми, никто не тащит на веревке

Dusty
20.06.2012, 17:26
Полагаю, там был вопрос с допустимым весом при перелете....а докупить раскладку, тем более в Турции, можно было б не вопрос.
Полагаю, если бы они докупили раскладку - вопрос просто не поднимался бы. А так получается, что ни дома, ни в Турции продуктов они не купили. Выглядит несколько странно.

Valentin Gvozdev
20.06.2012, 19:30
Маршрут и его организацию определяет руководитель. И если кто-то желает питаться/идти/спать и т.д. не так как запланировано

Господа! Ну откуда эта страсть к единоначалию, подчиненности, иерархии и хождению строем?? Понятное дело, что нитку маршрута, тактику его прохождения итд определяет руководитель, но зачем ему еще и решать за всех - что есть, как спать и прочие бытовые вопросы?? Вероятно, такое как-то обосновано, когда путешествие очень сложное и напряженное и никто, кроме руководителя, не имет опыта подобных вещей. Ну а если маршрут довольно простой, скорости далеки от рекордов, участники более-менее опытные, то к чему все это? Если человек, допустим, не хочет терпеть неудобства от соседа по палатке, не хочет есть общую кашу, но при этом ГОТОВ возить свою далеко не легкую палатку и нормально обеспечивать пищей себя самостоятельно - КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ К НЕМУ ПРЕТЕНЗИИ и почему ЕГО нужно заставлять что-то делать против его воли? Напрашивается лишь один малоприятный ответ - чтобы реализовать свои командирские амбиции и хоть немного, но попытаться "прогнуть" других под себя, порой лицемерно мотивируя это высокопарными словами о коллективе, командном духе и прочих подобных материях.

aliar
21.06.2012, 09:19
собственно как я и писал, никто никого не заставляет и не тащит. Я вот только не могу понять, почему муссируется тема "заставляния в процессе"? Всё чётко озвучивается ДО начала проекта, согласовывается, ищется компромисс. Если компромисс по какой-либо причине не найден (Повторюсь - ДО начала маршрута, желательно задолго) никто не заставляет идти туда где будут неприятные для конкретного индивидуума правила. Можно пойти с другими людьми, можно одному, можно организовать собственную группу - вариантов море.

Valentin Gvozdev
21.06.2012, 11:00
Всё чётко озвучивается ДО начала проекта, согласовывается, ищется компромисс. Если компромисс по какой-либо причине не найден (Повторюсь - ДО начала маршрута, желательно задолго) никто не заставляет идти туда где будут неприятные для конкретного индивидуума правила.
Вероятно, я не совсем четко выразился, но имелось в виду конечно не "заставляние в процессе" (это уж совсем жесткий вариант развития событий), а по большей части именно то, о чем говорите Вы - четкая установка ДО выезда о том, что ВСЕ будут питаться так-то или так-то (и никак иначе). Вот-тут то и возникают непонятки - собственно, зачем подобное принуждение будущих участников к единообразию, сложный поиск компромиссов итд? Какова цель сего процесса? Не проще ли в вопросе питания просто положиться на личный опыт участников (если он, конечно, имеется), их привычки и сложившийся порядок вещей, а не устраивать из этого такую большую проблему.. Ибо, как это тут уже озвучивалось не раз, для участия в группе не важно, как человек питается, главное, чтобы он:
1) тянул темп группы
2) ему был близок стиль проведения данного похода
3) был просто хорошим человеком во всех смыслах.

Ибо люди с горелками и одноместными палатками в группе любителей общего кана и экономии на весе снаряжения в большинстве случаев не доставляют никаких проблем и конфликтов. А вот если в довольно спортивную группу случайно попадут любители "отдыха на природе с велосипедом", для которых поход - это 50 км в день, дневки и выпивка, то разногласия и развал команды обеспечены. Равно как обеспечены они и в случае, если командир настойчиво загоняет всех в бездорожье при наличие разумного объезда.. Вот эти, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ моменты (т.е. собственно маршрут и его детали, график его прохождения, порядок осмотра/неосмотра разных интересностей, наличие/отсутствие дневок, возможность вынужденного сокращения маршрута и проезда части пути на транспорте, варианты пути на тех или иных участках) действительно нужно согласовывать со всеми, кто едет и здесь разнобой вряд ли есть хорошо (хотя все относительно).

А кто как и что ест - вопрос, в общем-то, вторичный. Главное, чтобы изначально было понятно, как все будет организовано. Но - на мой взгляд совершенно необязательно, чтобы все питались единообразно. Более того, считаю, что отказ руководителя взять кого-то только по причине несогласия того человека с исключительно коллективным питанием в подавляющем большинстве случаев вряд ли можно назвать адекватным.

P.S. Перечитал пост - что-то не очень связно выходит.. Но надеюсь, основные мысли ясны.

Loewa
21.06.2012, 16:45
собственно как я и писал, никто никого не заставляет и не тащит.вообщем


прям самодурство и волюнтаризм,повторюсь почему человек не может питаться как привык??? и как ему удобно:unknw:

aliar
21.06.2012, 17:57
повторюсь почему человек не может питаться как привык??? и как ему удобно:unknw:

я не говорил про "не может", очень даже может. Я говорил про принцип добровольности и про то что со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:37 ----------

Напишу своё сугубое ИМХО, результат личных наблюдений.
просто список тезисов. не по важности а просто как в голове возникает:
1) Индивидуальное готовочное оборудование увеличивает общий вес и общее количество того что может сломаться (и ведь по закону подлости сломается)
2) Таки-да, часть дисциплины, о ее важности в многодневной автономке говорить не приходится. И стимул быть частью команды, грубо говоря хочешь есть - иди собирай дрова и так далее.
3) Возможный конфликт в случае форс-мажора, дров там нет, ещё какая-то проблема - редко но бывает. Не попросить горелку глупо. просить - чревато.
4) Возможный конфликт при заметно разном уровне питания - очень не нравится когда народ заглядывает друг другу в миски
5) В случае малознакомой группы - непонимание реалий маршрута (приведу пример - в одном из маршрутов руководитель распорядился взять хлеб в "правильном" виде, однако из четырёх человек двое (в т.ч. и руководитель) данному распоряжению последовали, один взял "лепешки" которые из-за говённой упаковки покрылись плесенью на третий день, и один - белые сухари навалом, которые в процессе заброски превратились в панировочные. В результате именно хлеб был единственным продуктом которого катастрофически не хватало)

не спорю - в индивидуализме есть свои плюсы, иногда же это единственный вариант, но и свои минусы тоже есть. ИМХО, чем сложнее, дольше и автономнее маршрут, тем больше чаша весов склоняется в сторону коллективизма. Проще, технологичнее и более предсказуемо. В случае ПВДшек конечно проще индивидуализм