PDA

Просмотр полной версии : Посоветуйте очень мягкую вилку



vkalex75
12.03.2012, 23:55
Нужна очень мягкая вилка для гибрида на базе Shimano Nexus Cyber. Вилку из комплекта (shimano fs-c810) не хочу, т.к. ход всего 50 мм. Предполагаю что необходима вилка масло, с открытой ванной,регулировкой отскока и сжатия ?
Для ультра комфортной езды по лесам, городам и сёлам, а также для съезда с поребриков))) Вес - 90 кг. Желательно ценник до 250 $.

Совковельщик
13.03.2012, 00:07
Для ультра комфортной езды по лесам, городам и сёлам
Тогда зачем гибрид?
Гибрид и аммовилка, говорят, плохо сочетаются.

vkalex75
13.03.2012, 00:17
Гибрид - это в моем понимании. Может эта классификация отличается от общепринятых норм. Мой велосипед: двухподвес с маленьких ходом заднего воздушного, электронноотключаемого во время разгона и педалирования в горку амортизатора, и очень-очень мягкой (в будущем) передней вилкой, для комфортной езды по пересеченной плоской местности, не предназначенный для даунхалла и жесткого катания. Этакий городской комфортбайк для вылазок на дачу и в лес. Городским не назовешь из-за присутствия заднего амортизатора, горным - из-за маленького заднего амортизатора и всей оставшейся не горной навеской.

VladimirI
13.03.2012, 00:19
что за рама то , какой размер колес ?

vkalex75
13.03.2012, 00:35
колеса 26. Резина швальбе. Рама - двухподвес, кастом, размер не знаю. катаюсь я 188/90 и жена 165/58.

vkalex75
13.03.2012, 00:38
94761

VladimirI
13.03.2012, 00:41
ой ... эта , вкадывать в такое деньги не стоит , право слово

HeyYou
13.03.2012, 02:22
Я бы посоветовал продать или подарить кому-нибудь этот байк и купить что-то типа http://www.mag-russia.ru/p-mahuna.htm - это не дорого и для целей подойдет прекрасно.
И да - на 29" будет очень мягко и комфортно даже без

воздушного, электронноотключаемого во время разгона и педалирования в горку амортизатора

vkalex75
13.03.2012, 08:56
ну то что рама не фирменная, это не повод продавать весь байк. Вся навеска у него Shimano Cyber Nexus + хорошие обода, резина,втулки, звенки и т.д. От старого байка осталась только рама, которую я усилил и покрасил в цвет своего авто))) В любом случае раму я могу поменять в любой момент, навесив на неё все это оборудование.
Так что по поводу вилки ??

AltDva
13.03.2012, 09:14
Так что по поводу вилки ??
Воздушный RockShox Sektor под ось (передняя втулка под замену). Версию с малым ходом, чтобы нос в небо не задирать.
Если дешево и сердито, то RS Tora. С весом 90кг стандартная пружина будет мягенькой.

vadim-
13.03.2012, 09:17
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=45331

вилка электронная ? :)

vkalex75
13.03.2012, 09:31
у меня передняя ось - динамо втулка QR c эксцентриком, которая питает всю систему планетарки - не хотелось бы её менять. И по весу нужно учитывать, что супруга тоже любить погонять и для нее в том числе я стараюсь помягче сделать))
Что посоветуете ?

---------- Добавлено в 09:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:29 ----------


http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=45331

вилка электронная ? :)

Я такую в Москве нигде найти не могу, чтобы пощупать. Если ткнете пальцем, где есть в наличие - с меня пиво ! :))

AltDva
13.03.2012, 09:57
у меня передняя ось - динамо втулка QR c эксцентриком, которая питает всю систему планетарки - не хотелось бы её менять. И по весу нужно учитывать, что супруга тоже любить погонять и для нее в том числе я стараюсь помягче сделать))
Что посоветуете ?
Тогда только воздушка под эксцентрик и без лишних наворотов.
Из RockShox на данный момент - это Recon и Sektor. Вроде бы у обеих есть либо были в последние годы версии с воздухом под эксцентрик. Чтобы получилось подешевле, поищите б/у.
По другим производителям коллеги лучше подскажут.

Faddey
13.03.2012, 09:59
ну то что рама не фирменная, это не повод продавать весь байк.. От старого байка осталась только рама, которую я усилил и покрасил...
Можно подробнее об "усилении"?
По теме: покупка new.

vkalex75
13.03.2012, 10:18
Тогда только воздушка под эксцентрик и без лишних наворотов.
Из RockShox на данный момент - это Recon и Sektor. Вроде бы у обеих есть либо были в последние годы версии с воздухом под эксцентрик. Чтобы получилось подешевле, поищите б/у.
По другим производителям коллеги лучше подскажут.

Спасибо ! Поясните "воздушка" это воздушно-маслянные или чисто воздушние вилки ? и если можно в крацие аргументируйте свое мнение !

---------- Добавлено в 10:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:06 ----------


Можно подробнее об "усилении"?
По теме: покупка new.

Знаете, если у человека появляется хобби и он познает тонкости своего увлечения, то ему кажутся нелепыми вопросы простых смертных. Например, я увлекаюсь автозвуком, и мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода, или в способе распайки тюльпанов - человеку, который слушает Мистери.
Так вот и с велосипедами, я не особо силен в велосипедах, но когда я скинул все старое навесное с этой рамы, повертел её в руках, то мне помимо "непонтового" внешнего вида в ней все понравилось- оне не тяжелая, с нормальной развесовкой и т.д. Из укрепления- я выточил новую втулку маятника заднего амортизатора и все. Возможно, соглашусь, что задние дропы немного хлипловаты, по сравнению с брендами, нет тройного баттинга, но покатавшись на различных велосипедах друзей, понял что моя рама в повседневном использовании уступает если только по весу. Но ведь и весь комплект Ди2 (ссылка выше), который я собрал, весит как 4 рамы ! По поводу надежности - на этой раме я катался в конце 90-х по глиняным карьерам и черноземных пашням, когда ещё российская молодежь не была избалована велами за 3-5 т.дол.
Так вот, если я не прав, расскажите мне, какая мне польза будет от смены рамы (при всех иных качественных компонентах), кроме как одобрения велобайкеров о том, что у меня не "ашан-байк" ?

ЮркЫй
13.03.2012, 10:22
Я такую в Москве нигде найти не могу, чтобы пощупать.

В Велобиг звонили?

vkalex75
13.03.2012, 10:24
В Велобиг звонили?

да. нету.

stronge
13.03.2012, 10:34
Поясните "воздушка" это воздушно-маслянные или чисто воздушние вилки ?
Воздушно-масляные. Чисто воздушные давно не делают.

AltDva
13.03.2012, 11:03
Спасибо ! Поясните "воздушка" это воздушно-маслянные или чисто воздушние вилки ? и если можно в крацие аргументируйте свое мнение
"Воздушка" = воздушная пружина в вилке. Главное достоинство - жесткость вилки регулируется в очень широких пределах, причем простейшим образом: снаружи ниппель, берем и накачиваем. Если вес ездока пляшет в полтора раза, другого решения не вижу.
Наличие в вилке регулируемого демпфера отскока (масло) подразумевается по умолчанию. Иначе перед вами не вилка, а макет (простая аналогия: представьте машину без амортизаторов, на голых рессорах).
Блокировка, демпфер сжатия и прочие свистоперделки простому покатушечнику, как показывает опыт, не нужны.
У RS под эти требования попадают Recon Gold SoloAir и Sektor SoloAir (по сути тот же рекон, только разогнанный по ходу). Версии под эксцентрик имеются, лишних наворотов минимальное количество. Обслуживаются дома на коленке, все очень просто, специнструмент не нужен.
Как пользователь рекона: вилка работает, надежная, неприхотливая (про необходимость регулярного ТО, как и для авто, не забываем).
Про других производителей не скажу, не пользовался.

spoiltboy09
13.03.2012, 11:08
Баллон передний спустите.

HeyYou
13.03.2012, 11:30
Так вот, если я не прав, расскажите мне, какая мне польза будет от смены рамы (при всех иных качественных компонентах), кроме как одобрения велобайкеров о том, что у меня не "ашан-байк" ?
Если я не ошибаюсь, рама стальная. Потому первой пользой будет, как я подозреваю вес.
На аналогичной раме каталась одно время жена моего друга, и даже не особо много катаясь и потом пересев на банальный аваланч - она разницу почувствовала очень хорошо - легче, лучше накат, выше скорость.
В вашем же случае - мало того, что байк довольно не легкий и задний аморт создает раскачку, жрущую энергию при педалировании, вы туда еще воткнете плюшевую вилку, которая также не способствует увеличению КПД.
Имхо, оно того не стоит. У меня был двухподвес с очень плюшевой подвеской - да, клево и комфортно, прикольно по булыжникам и лесенкам ездить как вниз так и вверх. Но средняя скорость 11-13 км/ч по асфальту даже... максималка порядка 30 км/ч... Прямо скажу - на покатушках я высунув язык плелся все время где то в конце, кроме участков, проезжабельных только на таком плюшевом подвесе, коих не много.
Почитав же про "найнеры", т.е. велики на 29" колесах, я увидел в них:
1. хорошую проходимость
2. великолепный накат
3. высокую скорость передвижения
4. естественную аммортизацию за счет колес, при которой по сути достаточно 100мм хода вилки за глаза (а при особом желании можно даж подвес на 29" купить) - комфорт и удобство

Т.е. по сути все то, чего хотелось, когда катался на подвесе - увидел в этих великах. У вас я так понимаю задачи схожи - вот и рекомендую.

Faddey
13.03.2012, 13:08
Знаете, если у человека появляется хобби и он познает тонкости своего увлечения, то ему кажутся нелепыми вопросы простых смертных. Например, я увлекаюсь автозвуком, и мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода, или в способе распайки тюльпанов - человеку, который слушает Мистери.

+500
Лучше всего оптика и рупорная акустика в стойки, правда бюджет заоблачный выходит :)

По теме (еще раз): не мучайся возьми нормальный хардтейл с любой приличной вилкой (начиная от Drake или Recon и заканчивая топовымы Fox).

Sersus
13.03.2012, 13:41
"Например, я увлекаюсь автозвуком, и мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода..." С такими познаниями в звуке лучше и за велосипед не браться...

EnteR
13.03.2012, 14:19
Я бы посоветовал продать или подарить кому-нибудь этот байк и купить что-то типа http://www.mag-russia.ru/p-mahuna.htm - это не дорого и для целей подойдет прекрасно.
И да - на 29" будет очень мягко и комфортно даже без

Сантур мягенько!!!??? не смените мои пятки.

AltDva
13.03.2012, 17:00
Так вот, если я не прав, расскажите мне, какая мне польза будет от смены рамы (при всех иных качественных компонентах), кроме как одобрения велобайкеров о том, что у меня не "ашан-байк" ? 
Минус килограмм веса минимум и адекватно работающая подвеска (потому как новая рама будет с газомасляным амортом). 

ak630
13.03.2012, 17:47
Например, я увлекаюсь автозвуком, и мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода

Когда нет и прямь сложно. А по теме - любая воздушка подойдет.
Провода надеюсь предварительно прогреты "теплым ламповым звуком"????? :) :) :)

Sersus
13.03.2012, 19:58
Провода надеюсь предварительно прогреты "теплым ламповым звуком"????? 
У автора спрашивайте, не путайте автора цитаты. У меня провода без позолоченных контактов даже - лоховской hi-fi с кучей искажений... :-)

DjSly
13.03.2012, 20:15
Нужна очень мягкая вилка для гибрида на базе Shimano Nexus Cyber. Вилку из комплекта (shimano fs-c810) не хочу, т.к. ход всего 50 мм. Предполагаю что необходима вилка масло, с открытой ванной,регулировкой отскока и сжатия ?
Для ультра комфортной езды по лесам, городам и сёлам, а также для съезда с поребриков))) Вес - 90 кг. Желательно ценник до 250 $.
С таким требованиями только любая двухкамерная вилка и желание экспериментировать с давлением в камерах. НО! В ту цену которую Вы указали неодна из нормальных двухкамерных вилок не вписывается.

---------- Добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:02 ----------

P.S. Теплый ламповый звук появляется от того когда сидишь с уютном кожанном кресле с налитым стакан НОЙ 18 летний, Чивас Регал 18-21 летний или по комнате разносится аромат сженого на торфе ячменя который источает 16 летний Лагавулен...:good:

---------- Добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Кто в теме тот понял =)

riptopaz
13.03.2012, 21:56
мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода
:mosking::mosking::mosking::mosking::mosking:

Вы знаете, что касается направления проводов, то это действительно сложно объяснить.

http://www.bugaga.ru/uploads/posts/2012-03/1331542197_kartinki-5.jpg

DmitryBukov
13.03.2012, 22:22
Рама - двухподвес, кастом, размер не знаю. катаюсь я 188/90 и жена 165/58.
1.Это МАКЕТ двухподвеса!
2.Вам с женой нужны РАЗНЫЕ ростовки. Кто-то из вас явно мучается! :)

sbatrov
13.03.2012, 23:48
Например, я увлекаюсь автозвуком, и мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода, или в способе распайки тюльпанов - человеку, который слушает Мистери.

Хех. :)

Hooters
14.03.2012, 00:12
разницу в звучании межблочных проводов
-провода звучат? :swoon:

или в направлении провода
-ну это полный финиш... давайте так: мы возьмем шесть-восемь проводов, часть из которых я подключу "в правильном" направлении, а часть - наоборот. Если вы вслепую(не глядя на провод, только слушая систему) точно отличите, где провода подключены в "правильном" направлении, а где - в "неправильном" - я подарю вам свой байк. Если не отличите - вы мне отдаете свою акустическую систему со "звучащими" проводами(экзотика, отднако). Идет?

vkalex75
14.03.2012, 10:00
Если я не ошибаюсь, рама стальная. Потому первой пользой будет, как я подозреваю вес.
На аналогичной раме каталась одно время жена моего друга, и даже не особо много катаясь и потом пересев на банальный аваланч - она разницу почувствовала очень хорошо - легче, лучше накат, выше скорость.
В вашем же случае - мало того, что байк довольно не легкий и задний аморт создает раскачку, жрущую энергию при педалировании, вы туда еще воткнете плюшевую вилку, которая также не способствует увеличению КПД.
Имхо, оно того не стоит. У меня был двухподвес с очень плюшевой подвеской - да, клево и комфортно, прикольно по булыжникам и лесенкам ездить как вниз так и вверх. Но средняя скорость 11-13 км/ч по асфальту даже... максималка порядка 30 км/ч... Прямо скажу - на покатушках я высунув язык плелся все время где то в конце, кроме участков, проезжабельных только на таком плюшевом подвесе, коих не много.
Почитав же про "найнеры", т.е. велики на 29" колесах, я увидел в них:
1. хорошую проходимость
2. великолепный накат
3. высокую скорость передвижения
4. естественную аммортизацию за счет колес, при которой по сути достаточно 100мм хода вилки за глаза (а при особом желании можно даж подвес на 29" купить) - комфорт и удобство

Т.е. по сути все то, чего хотелось, когда катался на подвесе - увидел в этих великах. У вас я так понимаю задачи схожи - вот и рекомендую.

Когда обдирал рамы для покраски - по цвету материала, типу сварки и факта того, что не магнититься, пришел к выводу, что это люминий)



+500
Лучше всего оптика и рупорная акустика в стойки, правда бюджет заоблачный выходит :)

По теме (еще раз): не мучайся возьми нормальный хардтейл с любой приличной вилкой (начиная от Drake или Recon и заканчивая топовымы Fox).

Рупорная акустика- согласен, а вот оптика - если только тракт цифровой. А если полный аналог, например винил, то тут только лампа и хорошие аналоговые проводки )

---------- Добавлено в 09:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:43 ----------


 
Минус килограмм веса минимум и адекватно работающая подвеска (потому как новая рама будет с газомасляным амортом). 

При весе вело в 15-17 кг 1 кг вела - я не замечу, а если даже и замечу, то могу просто оставить свою бутылочку с водой дома. А по поводу аморта- кто мешает поставить его сюда ?

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:46 ----------


-провода звучат? :swoon:

-ну это полный финиш... давайте так: мы возьмем шесть-восемь проводов, часть из которых я подключу "в правильном" направлении, а часть - наоборот. Если вы вслепую(не глядя на провод, только слушая систему) точно отличите, где провода подключены в "правильном" направлении, а где - в "неправильном" - я подарю вам свой байк. Если не отличите - вы мне отдаете свою акустическую систему со "звучащими" проводами(экзотика, отднако). Идет?

Опять начинается. Это из серии: давайте я возьму 5-6 людей с разными велами, и кто дальше проедет - у того круче рама.

Во-первых, система звучит на уровне самого плохого её звена.
Во-вторых, очень много ньюансов, которые ПО ЧУТЬ-ЧУТЬ, шаг за шагом улучшают систему.
В-третьих, поищите в сети много примеров споров, когда хорошие инженеры проспоривали деньги и т.п. в споре с аудиофилом на тему того, что металл звучать не может. Брали одинаковых ХАЙ_ЭНД тракт, и в одном случае подсоединяли колонки- гвоздем, а в другом - проводом с таким же сопротивлением (ведь инженеры утверждали, что ток он может и по гвоздю, и по металической рейке, и по качественному проводу идти одинаково).

---------- Добавлено в 10:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:51 ----------

По поводу ньюансов, у меня например, ввиду того что я - женат, жесткий финансовый контроль дома))) т.е. я не могу потратить шестизначную сумму на новые колонки. Но я нашел выход: 100ГДШ33-8 в TQWP. Выглядит как http://forumimage.ru/show/3258507, только красивее во много раз. Так вот по поводу ньюансов: вынимая из лабиринка корпуса колонок роквул (минеральную вату, которой заполнен корпус), звук меняется координално ( в перерасчете на деньги от стодолларовых колоночек, до 2000$ колонок, когда количество роквула - оптимально)

Faddey
14.03.2012, 10:05
-ну это полный финиш... давайте так: мы возьмем шесть-восемь проводов, часть из которых я подключу "в правильном" направлении, а часть - наоборот. Если вы вслепую(не глядя на провод, только слушая систему) точно отличите, где провода подключены в "правильном" направлении, а где - в "неправильном" - я подарю вам свой байк. Если не отличите - вы мне отдаете свою акустическую систему со "звучащими" проводами(экзотика, отднако). Идет?

Это неправильная постановка вопроса.
На приличной системе даже Hi-Fi уровня (реального Hi-Fi, а не с приклеенным шильдиком), если подключать направленный провод, то разница в звучании есть. И её не услышит только почти глухой (ну или дети бумбоксов и слушатели мистери). Другой вопрос, в каком положении будет лучше звук... Не один раз оказывалось, что при "неправильной" направленности звук лучше.

Вот на это спорить не надо, останетесь без байка.

AltDva
14.03.2012, 10:13
При весе вело в 15-17 кг 1 кг вела - я не замечу
А жена? ;-)

vkalex75
14.03.2012, 10:16
Это неправильная постановка вопроса.
На приличной системе даже Hi-Fi уровня (реального Hi-Fi, а не с приклеенным шильдиком), если подключать направленный провод, то разница в звучании есть. И её не услышит только почти глухой (ну или дети бумбоксов и слушатели мистери). Другой вопрос, в каком положении будет лучше звук... Не один раз оказывалось, что при "неправильной" направленности звук лучше.

Вот на это спорить не надо, останетесь без байка.

Я знал, что и среди велоMANIA'ков найдутся любители качественного звука !:good:

Для меня недавно было открытием, что артикуляция, четкость баса зависит от площади сечения провода питания автоусилителя ! Т.е. взяли и сравнили 2 провода: 8 кв.мм и 25 кв.мм. и оказалось, что бас и панч намного отличается в лучшую сторону у провода ПИТАНИЯ 25 кв.мм. В итоге решили не мелочиться, и на рынке купили у сварщика провод кг-35 из отечественной меди размером с черенок от швабры))) -

AltDva
14.03.2012, 10:29
Не один раз оказывалось, что при "неправильной" направленности звук лучше.
И среди тех, кто смог определиться с выбором, какое направление лучше, "неправильного" оказалось как раз половина. Статистику не обманешь! :P

Пусть те, кто слушает музыку дальше ее слушает, а те, кто занимается музыкой дальше ей занимается. Короче, давайте сраться тематически, о велосипедах

---------- Добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:22 ----------


Для меня недавно было открытием, что артикуляция, четкость баса зависит от площади сечения провода питания автоусилителя ! Т.е. взяли и сравнили 2 провода: 8 кв.мм и 25 кв.мм. и оказалось, что бас и панч намного отличается в лучшую сторону у провода ПИТАНИЯ 25 кв.мм.
Ничего удивительного. Любой реальный проводник имеет омическое сопротивление, и при сравнительно малых напряжениях (бортовая сеть 12В?) и больших мощностях его вклад будет заметен. Альтернативное решение - доработка питания (входной фильтр, стабилизатор) уже в самом усилителе. Но это сложно и дорого.

В итоге решили не мелочиться, и на рынке купили у сварщика провод кг-35 из отечественной меди размером с черенок от швабры))) -
Как так? Он же НЕНАПРАВЛЕННЫЙ!!!

vkalex75
14.03.2012, 10:29
А жена? ;-)

жена понимает, что за удовольствие приходиться расплачиваться: если купили планетарку с автоматом, то её вес неизбежно будет в 3-4 раза выше обычной системы.

Sersus
14.03.2012, 10:38
На приличной системе даже Hi-Fi уровня (реального Hi-Fi, а не с приклеенным шильдиком), если подключать направленный провод, то разница в звучании есть. И её не услышит только почти глухой
Я последнее время был уверен, что с развитием Интернета и повсеместной доступности информации обсуждения многих тем, таких как, "направленность" проводов, их "прогрев", сечение с палец и накачка шин азотом, должно стать неприличным.
Я ошибался... :facepalm:
Есть ещё ценители.

vkalex75
14.03.2012, 10:46
---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

[/COLOR]
Я последнее время был уверен, что с развитием Интернета и повсеместной доступности информации обсуждения многих тем, таких как, "направленность" проводов, их "прогрев", сечение с палец и накачка шин азотом, должно стать неприличным.
Я ошибался... :facepalm:
Есть ещё ценители.

Блин, не успеваю отвечать ))) - не могу собраться на работу ))

Про направленность, прогрев и сечение - это давно доказанные факты. Например 100ГДШ при его размерах (нагуглите), начал нормально играть только через месяц прогрева.
Про накачку шин азотом - тоже доказанный миф, ведь вел колеса уменьшается только на 8 грамм !

п.с. по поводу ценителей (только не смейтесь)): я купил самодельную хитиновую пропитку с мелкодисперсным серебром у химика Воробьева и пропитал им центральный рупорок своих динамиков. Поставил сетку и забыл на пару дней. Через пару дней при прослушивании музыки супруга подошла к колонкам и стала снимать защитные сетки с вопросом: ты поставил туда "пищалки" ? Т.к. у меня широкополосные динамики, то после 10-12кГц шел заметный спад и высоких чуток не хватало, зато хорошая локализация, а с этой пропиткой спад стал меньше и такие огромные широкополосники отыгрывают до 15 кГц без заметных спадов )))



Как так? Он же НЕНАПРАВЛЕННЫЙ!!!

:good::rofl::rofl::rofl:

Зато я посмотрел на медь там, и на медь в проводах питания того же DAXX, и пришел к выводу что Россия пропила ещё не все свои сырьевые запасы )))


Давайте вернемся к вилкам и рамам.
Разница между качественной вилкой и не очень - мне абсолютно очевидна.
А вот разница между моей люминевой рамой и рамой за 300 баксов к примеру - я не могу понять. Вес вела я снизить не смогу ввиду того, что выбранный мной комплект симано Ди2 достаточно тяжелый. Может в будущем я захочу поэкспериментировать и поставлю электромотор в место каретки, или какой-нибудь Циклон и тогда большой вес навесного оборудования - будет скорее преимуществом, нежели недостатком.
А сейчас у меня выбор- платить 300 (к примеру) баксов для того, чтобы снизить 1 кг веса вела и получить +1 к репутации на улице за фирменную раму, или доложить 300 баксов на покупку хорошей вилки и другого навесного ? не понимаю.... )))[COLOR="Silver"]

AltDva
14.03.2012, 10:52
Давайте вернемся к вилкам и рамам.
Разница между качественной вилкой и не очень - мне абсолютно очевидна.
А вот разница между моей люминевой рамой и рамой за 300 баксов к примеру - я не могу понять.
По собственному опыту:
Разница между нормальной настроенной под себя вилкой и "макетом" с голыми пружинами внутри - гигантская! И я говорю не о шильдиках и ценниках, а об ощущениях на дороге.
Лишние полкило веса по рельефу - очень даже ощутимы.

Hooters
14.03.2012, 11:13
Про направленность, прогрев и сечение - это давно доказанные факты. Например 100ГДШ при его размерах (нагуглите), начал нормально играть только через месяц прогрева.
-он начал "играть" не от того, что провода "прогрелись", а от того, что разработался эластомер подвеса диафрагмы
И про направленность и прогрев - это полый бред. Сечение - другой вопрос, от него зависит сопротивление

В итоге решили не мелочиться, и на рынке купили у сварщика провод кг-35 из отечественной меди размером с черенок от швабры)))
-все равно промелочились - надо было брать медную цилиндрическую болванку диаметром 20-30см - только с таким "проводом" вы сможете ощутить по-настоящему артикулированный и четкий бас!

Вот на это спорить не надо, останетесь без байка.
-что-то мне подсказывает, что я как раз-таки останусь с байком и выигранными бонусами: уверен, что никто не сможет на 6-8 "направленных" проводах разных производителей четко отличить, какой провод включен в правильном "направлении", а какой в противоположном. Почему? Потому что направленность - это бред.
Ответ кроется в атомной структуре меди. Кристаллическая решетка у нее симметрична по всем трем проекционным плоскостям. А все медные проводники изготавливаются из поликристаллической меди(суть который - неупорядоченный набор прилегающих фрагментов монокристаллической меди):
http://ru.eduys.com/photo/21ce2a02437c82dc258e81fda29d1ccd/Модель--Атомная-кристаллическая-решетка-меди--из-пластика.jpg
http://dic.academic.ru/pictures/enc_colier/5545_001.jpg

Faddey
14.03.2012, 11:15
Я последнее время был уверен, что с развитием Интернета и повсеместной доступности информации обсуждения многих тем, таких как, "направленность" проводов, их "прогрев", сечение с палец и накачка шин азотом, должно стать неприличным.
Я ошибался... :facepalm:
Есть ещё ценители.

Про прогрев даже говорить не буду.
Сечение с палец как минимум не ухудшит звучания (хотя есть копенсационные схему у Агеева они отлично компенсирую потери в проводах).
Нарисуйте схему направленного провода RCA (когда GND идет отдельным проводом, а экран только к одной из сторон подключается) и все поймете. Тут даже с технической точки зрения все понятно, ибо емкостное сопротивление экрана подключенное к одному либо к другому корпусу явно может менять звучание.

vkalex75
14.03.2012, 11:20
94903

Faddey
14.03.2012, 11:22
94903

+500
Пусть матчасть изучают.

Sersus
14.03.2012, 11:29
Про направленность, прогрев и сечение - это давно доказанные факты. Например 100ГДШ при его размерах (нагуглите), начал нормально играть только через месяц прогрева.
Самое забавное в том, что "доказано" это всего лишь криками на форумах от адептов-проводочников, а вот реально с научной точки зрения доказано лишь обратное. Вот вам один пример статьи про "шнурковщину": http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml
Мало того, в профессиональных студиях звукозаписи, где вообще куётся то, что вы слушаете, подобная проводочная бредятина вообще не исповедуется. Там вполне банальные кабеля с просто хорошим качеством исполнения. Всё шнурочное задротство происходит на финальном уровне потребителя, которому надо продать что-нибудь интересное.
И рекомендую купленную воздушную вилку качать исключительно азотом - плюшевая будет бесконечно!

Faddey
14.03.2012, 12:28
Там вполне банальные кабеля с просто хорошим качеством исполнения. Всё шнурочное задротство происходит на финальном уровне потребителя, которому надо продать что-нибудь интересное.

Может Вы в нормальной студии не были ни разу?
Направленость имеет вполне явные электрические параметры (как я уже писал выше).
Емкостное сопротивление влияет на скорость нарастания напряжения (если это Вам о чем то говорит конечно).

Банальные кабеля? Может профи не пользуются балансными кабелями еще скажете?
Улыбнуло...
Особенно, что кучу байков Вы с такими знаниями выграете.
В приличную студию и приглашать не буду Вас :)

По теме: вилку надо менять, а лучше байк.

Sersus
14.03.2012, 13:44
Может Вы в нормальной студии не были ни разу?
Смотря что можно считать "нормальным" лет десять назад. По сути же, из жизни музыкантов, с которыми дружу по сей день, НИГДЕ вот такой вот хренотенью (http://www.hi-fi.ru/magazine/stereo/780411) как кабеля из палладия, серебра или золота не страдают в принципе! Ни к одному дорогущему микшерному пульту не идут кабеля, которые впариваются потребителям Hi-End, слущающим то, что сводится на этих пультах. Мало того, все псевдо-тесты аудио кабелей сводятся к личному прослушиванию, тогда как с научной точки зрения их должны тестировать измерениями приборов.

UPD Точнее, я скажу даже так. Судя вот по этой цитате автора: "мне достаточно сложно объяснить разницу в звучании межблочных проводов или в направлении провода, или в способе распайки тюльпанов", становится понятным, что он рассуждает как типичный "шнуровщик" и он будет доказывать, что слышит разницу при подключении аппаратуры в автомобиле небаласными кабелями (а этот ахтунг в автоакустике!) и ещё продаст клиенту кабель из чистого серебра для "расширения динамического диапазона" и "предотвращения потерь верхних частот".
Боюсь, вы с ним немного разные люди по пониманию проблемы. ;-)

Faddey
14.03.2012, 14:03
Смотря что можно считать "нормальным" лет десять назад. По сути же, из жизни музыкантов, с которыми дружу по сей день, НИГДЕ вот такой вот хренотенью (http://www.hi-fi.ru/magazine/stereo/780411) как кабеля из палладия, серебра или золота не страдают в принципе! Ни к одному дорогущему микшерному пульту не идут кабеля, которые впариваются потребителям Hi-End, слущающим то, что сводится на этих пультах. Мало того, все псевдо-тесты аудио кабелей сводятся к личному прослушиванию, тогда как с научной точки зрения их должны тестировать измерениями приборов.

Вы приводите совсем не те примеры, речь шла о направленных балансных кабелях.
1. Направленность кабеля имеет место быть.
1.1. Субъективно это слышно даже не особому специалисту (при условии, что весь набор аппаратуры приличного уровня).
2. Из за направлености кабелей меняется емкостная нагрузка. Так как экран в таком виде подключается только к корпусу одного из устройств.
3. Лишние проходные емкости влияют на скорость нарастания напряжения (что собственно и дает детализацию в диапазоне СЧ).
4. Вполне можно сделать нормальную методику измерения этих параметров (набор импульсов с определенной скорость нарастания, разной длительностью и разными формами фронтов сигнала). После этого аппаратно сравнить значения подключив осциллу с двумя каналами и пямятью.

metajamm2
14.03.2012, 14:50
Парни ненадо пытаться лечить больных своим хобби людей, это сродни религии, бог (музыки) с ними. Пусть они забавные вещи порой в серьёз говорят, но в конце концов они в какой-то своей сфере достигают высоких результатов. А голова у всех устроена по разному, не все могут реалистично предположить соотношение сигнала, и некой помехи в тех же проводах, отсюда и заявления о направленности проводов, прогреве и прочем, и прочем, ну и ладно.

Faddey
14.03.2012, 14:54
А голова у всех устроена по разному, не все могут реалистично предположить соотношение сигнала, и некой помехи в тех же проводах, отсюда и заявления о направленности проводов, прогреве и прочем, и прочем, ну и ладно.

Да все и так очевидно, ни кому ни чего и доказывать не надо. :)
Если кто то слушает бумбокс или усилитель T-класса или В-класс с глубочайшей ООС, то он ни когда ни чего не услышит и не поймет, о чем собственно речь.

metajamm2
14.03.2012, 15:29
Ну и зачем наш сумрачный гений приплёл сюда бумбокс, классы усилителей (разница в схеме включения лампы), и обратную связь? любую из этих вещей можно реализовать по разному.

Faddey
14.03.2012, 15:48
Ну и зачем наш сумрачный гений приплёл сюда бумбокс, классы усилителей (разница в схеме включения лампы), и обратную связь? любую из этих вещей можно реализовать по разному.

Приплет к тому, что на вышеперчисленном (имненно так как я написал выше) разницы Вы не почувствуете.
Гы гы хотел бы я посмотреть на ламповый усилител T-class /я под столом/.


...наш сумрачный гений.
Да уже как то отошел от этой тематики и на гении не претендую, но маньяки знакомцы постоянно просят сделать им стадо кабелей. Поневоле (и из интереса приходится слушать). Не было бы опыта, не писаль бы так о направленных кабелях.
Последний раз паял переходники для стареньких вертаков с 5-din на RCA, в них ваапче с направленностью полный алес.
Я и не утверждал ни когда, что вот такая то направленность верна, но разница есть и её слышно. Да и аппаратно, прижелании можно померить.

ak630
14.03.2012, 17:00
Как говорится "без лоха и хизнь плоха"
Отсель http://www.audiomania.ru/content/art-1408.html

Мы всегда стремимся предложить вам нечто совершенно особенное и уникальное - то, что вы не встретите больше нигде. Особенно приятно, что с нашей помощью вы можете улучшить свою систему, не потратив на это ни копейки.

Вы не сможете не оценить результат после того, как ваши кабели будут "прогреты" при помощи революционной системы Nordost Vidar, и вы должны помнить, что эта услуга предоставляется нами совершенно бесплатно.

Любой купленный у нас кабель может пройти данную процедуру. Цикл "прогрева" длится 24 часа. Итак, если вы вдруг собрались в отпуск, почему бы не оставить ваши кабели на прогрев при помощи Nordost Vidar, пока вы сами будете греться под жарким солнышком?

Как это всё работает?

Nordost Vidar - это профессиональное устройство, разработанное для того, чтобы помочь вашим аудио- и видеокабелям работать с максимальной отдачей. Хорошо известно, что кабель "звучит" лучше после того, как он уже использовался какое-то время в составе вашей системы. Причиной являются изменения, происходящие в проводнике и изоляторе кабеля.
увеличить


Кроме того, часто в новых кабелях имеется статическое напряжение - это объясняется технологией их производства. Это может привести к жёсткому, излишне окрашенному, лишённому детальности звучанию. Следовательно, для оптимального звука статическое напряжение необходимо нейтрализовать.

Nordost Vidar в процессе прогрева выполняет три основные функции:
устраняет статическое напряжение;
поставляет глубокий сигнал широкого диапазона, что обеспечивает необходимые изменения в металле проводника;
передаёт сигнал сверхвысокой частоты (сверхзвуковой) сигнал, сглаживающий поверхность проводника.

В конструкции Nordost Vidar использованы самые качественные компоненты. Каждый проводник питается от отдельного усилителя. Всего таких усилителей 44, они соединены в режиме моста. Схема прохождения тока позволяет поддерживать одинаковый вольтаж на всех усилителях.
увеличить


Nordost Vidar функционирует посредством эксклюзивного способа передачи смешанного сигнала. Часть сигнала создаёт вибрации на сверхнизких частотах, другая же часть, ультравысокие частоты, результат превосходит даже диапазон передачи видеосигнала. Передающийся сигнал пульсирует по всей длине кабеля.

В процессе "прогрева" сверхнизкие частоты проникают вглубь проводника, в то время как высокие "скользят" по его поверхности. Такой метод передачи сигнала называют гармоническим биением, или гетеродинным, причём, это биение проникает во все слои, из которых состоит кабель.

Система Nordost Vidar также обладает уникальной возможностью приводить в движение электроны, находящиеся над проводником, и перемещать их в изоляционный слой. Nordost Vidar не только передаёт описанные выше сигналы по всей длине кабеля, система также посылает аналогичный сигнал от центра проводника к его поверхности. Именно эта функция и позволяет избавиться от статического напряжения.

Что же мы получаем в итоге?

Конечным результатом "прогрева" кабелей при помощи Nordost Vidar является расширение звуковой сцены, увеличение детальности и качества воспроизведения звука в целом. Система Nordost Vidar способна прогреть любые цифровые или аналоговые аудиокабели, межблочные видеокабели с разъёмами RCA, XLR или BNC, акустические кабели, а также кабели для тонармов.

Несмотря на то, что споры по поводу "прогрева" кабелей не утихают, многие покупатели уже воспользовались данной возможностью и остались не просто довольны, а поражены полученным результатом. Можно лишь добавить, что несколько лет назад такие же споры велись о влиянии кабелей на звук. Сейчас уже сложно представить себе человека, утверждающего, что система с любым кабелем звучит одинаково. Все знают, что кабель - полноправный компонент качественной аудиосистемы.

Так что, при оформлении заказа на кабельную продукцию в нашем магазине, либо уже после покупки, Вам стоит лишь попросить наших продавцов "прогреть" Ваш новый замечательный кабель, и эта услуга будет оказана совершенно бесплатно.


P.S - сверхзвуковой сигнал, сглаживающий поверхность проводника - это вообще круто!!!! :) :) :)
Даже микросхемки не поленились унутрь этого чудо-ящика напихать.... - в общем зачет :)

---------- Добавлено в 18:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:40 ----------

Если эту хрень подключить к эластомерке, то она сгладит поверхность, переместит электроны и вилка станет плюшевой :) :) :) :)

vkalex75
14.03.2012, 17:33
А теперь можно не офф-топик.
Какой смысл покупать мне другую раму, вес которой будет на 0,5-1 кг легче этой, при всем остальном нормальном оборудовании ?
Будет ли в новой раме атомы алюминия более правильно расположены ? или молекулы металла будут отталкивать от себя нагнетающийся поток встречного ветра ? Или это просто тупой понт, что у меня рама за косарь зелени ?
п.с. в расчет не берем профессиональные велики и велика для шоссейно-кольцевых гонок ! Говоря по поводу наката, не приводите примеры сравнения китайского ашан-байка с дешевыми насыпными подшипниками и крутого байка с хорошими компонентами ! Давайте сравним одинаковые компоненты, например Шимано дюра-айс на крутой раме и на обычной !

sbatrov
14.03.2012, 17:59
Ну и нафлудили. Аудиофилы как всегда доставляют.
Спорить лень, это как немой с глухим.

metajamm2
14.03.2012, 21:12
Или это просто тупой понт, что у меня рама за косарь зелени ?
Понты дороже денег, а дорогой вел это ещё и дополнительная мотивация. А так да, "лишь бы крутить удобно было."
Кстати тяжелому райдеру пофиг пружина или воздух в вилке, так как стоковые пружины в вилках на таких (тяжёлых) обычно и рассчитаны, разница будет, но какой-то мифической мягкости не жди. Это лёгкие ребята накачав воздушку под свой вес говорят "небо и земля" для них стоковые пружины деревянные.

vkalex75
14.03.2012, 22:24
ДА ПРОСТЯТ МЕНЯ МОДЕРАТОРЫ- НЕ СМОГ СДЕРЖАТЬСЯ:

Читаем про состав кабелей ТУТ: http://magnitola.org/proclushka-testy-sravneniya/93404-nauchnyi-eksperiment-sostav-provodov-mnogo-foto.html

А потом ЭТО:

Поверхностный эффект. С ростом частоты сигнала плотность тока возрастает ближе к поверхности проводника и убывает в середине. Это явление становится заметным на достаточно высоких частотах, значительно превышающих звуковой диапазон. Теоретически. Но бывалые "кабельщики" утверждают, что "толстый провод в центре кабеля обеспечивает хорошее прохождение басов, тонкие же - на периферии - не дают ослабнуть высоким". На практике такие кабели, как правило, действительно демонстрируют глубокий бас и звонкий "верх".

Групповое время задержки. "Расслаивание" спектра частот, когда различные его компоненты по-разному изменяют фазу и в результате приходят "на финиш" при несколько иных временных соотношениях, нежели "на старте". Это следствие распределенных параметров индуктивности и емкости усугубляется также поверхностным эффектом (увеличивающим сопротивление проводника на высокой частоте).

Электромагнитное взаимодействие. Вспомним несложный школьный опыт: по двум параллельным проводам пропускают постоянный ток, и если его направление одинаково, провода отталкиваются друг от друга, выгибаясь дугой, в противном же случае притягиваются. Подобные эффекты питаются энергией тока через наведенное вокруг проводника магнитное поле. Значит, частичка энергии сигнала в кабеле тратится бесполезно! Даже несмотря на массу и инертность кабеля, взаимное влияние соседних проводников с одинаковыми противофазными сигналами остается: где ток, там и магнитное поле. В межблочных кабелях ток практически равен нулю, но там передается переменное напряжение, а, значит, также сохраняется взаимодействие - через электрическое поле А "вудуисты" учат нас, что пренебрегать нельзя ничем!

Металл. Как известно, кабели делают в основном из меди. Это прекрасный материал: удельное сопротивление меди небольшое, и в этом медь уступает (причем незначительно) только серебру - кстати, уверенно опережая золото. Но медь меди рознь. Считается, что хороший кабель не может быть изготовлен из той же "грязной" меди, что и обычный электрический. Медь должна быть не просто чистой, а сверхчистой (99.999:% Cu), ее принято называть "бескислородной". Чем чище медь, тем меньше она подвержена окислению, примеси же различных металлов играют роль катализаторов и ускоряют окисление при контакте с воздухом. В сущности, чем это плохо? Пленка окисей и закисей на поверхности проводника может обладать полупроводниковыми свойствами, обладая при этом гораздо более высоким сопротивлением, чем сам металл. А ведь именно в поверхностном слое, как мы знаем, плотность тока на высоких частотах максимальна.
Притаившиеся за последней "девяткой" ионы чужеродных металлов, отличающиеся размерами и валентностью, неизменно нарушают регулярность кристаллической решетки. Может быть, электронам действительно неприятно перескакивать через препятствия, как нам - ехать на автомобиле по неровной дороге. Но особую ненависть поборников чистоты звука и меди вызывают примеси металлов группы железа - кобальта, никеля, обладающих, как и само железо, магнитными свойствами. Раздражение вызывают даже небольшие потери энергии сигнала на переориентацию магнитных доменов, которые вполне могут возникать при наличии сгустков ионов этих металлов! Невероятно, но есть модели кабелей, в которых применены проводники не из металла, а: из углеродистого композита! Тут уж точно никакого магнетизма, хоть и сопротивление гораздо выше, чем у меди. И такие кабели (Van Den Hull) - наглядный пример отличного звука, хоть и за баснословные деньги.
Однако оставим чистоту сигнала, тут вряд ли кто-то из дипломированных инженеров станет спорить с "вудуистами". Последние часто апеллируют также к молекулярной структуре меди, подчеркивая, что на звук она влияет очень сильно. Любой металл имеет поликристаллическую структуру. Но обычный медный прокат состоит из волокон, как бы спекшихся друг с другом, и длина этих волокон порядка миллиметра. Специальные технологии позволяют увеличивать ее чуть не до бесконечности - так, что в пределах одного кабеля волокна оказываются непрерывными. Это улучшает характеристики кабеля, уменьшая внутренние неравномерности.
Но что мы все о меди. Есть и серебро! Аудиофилы разделяются на два лагеря, медный и серебряный. Оба металла имеют довольно четкие звуковые свойства. Например, медь звучит более телесно, бархатисто, тогда как серебро - легко, воздушно и необыкновенно прозрачно. Что предпочесть - дело вкуса. Комбинирование серебра и меди в одном кабеле не примирила "медных" и "серебряных". Хотя среди подобных моделей кабелей встречаются очень неплохие. Наконец, посеребренные медные провода применяются очень часто, особенно в качестве видео и цифровых: там поверхностный эффект действительно ощутимо сказывается, и серебряное покрытие его несколько сглаживает. Цельное же серебро, да еще при большом сечении кабеля, недешево. Серебряный акустический кабель нередко стоит более 1000 у.е. за погонный метр.

Изоляция. Вы ошибаетесь, если думаете, что качество металла в кабеле решает все. Изоляция! У нее лишь две полезных функции: собственно изоляционная и механическая. Остальные свойства вредны. И главное из них - диэлектрическая абсорбция.
Дело в том, что часть энергии сигнала уходит на ориентирование молекул-диполей в полимерной структуре диэлектрика. То есть в тепло, образующееся вследствие "внутреннего трения". Часть энергии возвращается, и это хуже, чем ее потери: "рикошет" смазывает мелкие подробности, поскольку слегка отстает по времени. Этот процесс к тому же обладает частотной зависимостью, что делает картину еще более печальной.
Кроме этого, в слоях изоляции может накапливаться статический заряд, воздействующий на сигнал. Поэтому вы никогда не встретите хорошего кабеля с полихлорвиниловой изоляцией проводников (из нее делается чаще всего внешний слой, еще из нейлона, силикона и т.п.). Хорошими диэлектриками считаются полипропилен, полистирол, поликарбонат (они же применяются в качественных конденсаторах). Гораздо хуже - полиэтилен, лавсан. Царь всех диэлектриков - тефлон. Конечно, он дорог, не слишком технологичен (в частности, у тефлона довольно высокая температура плавления), но применяется весьма часто. Впрочем, вспененные полимеры более "низкого" происхождения позволяют ощутимо приблизиться к "царской особе". Воздух весьма близок к вакууму - идеальному диэлектрику. Конечно, вспененный тефлон и тут лидирует с большим отрывом.
Чтобы обеспечить сток статических зарядов, изолятор иногда импрегнируют графитным порошком (при этом электрическая проводимость остается ничтожной, поскольку частицы углерода не соприкасаются друг с другом). Этой же цели в некоторых кабелях служит т.н. дренажный провод: специальный проводник, заземленный на одном конце кабеля. Но почему те же заряды не могут стекать по сигнальным проводникам? Если дренажный провод (или целый экран) расположен на поверхности кабеля или хотя бы неглубоко, то он действительно выравнивает электрические потенциалы внутренней и внешней поверхности изоляции.

Геометрия. Особого разнообразия в конструкции кабелей не наблюдается. Стандартные варианты: обычная или витая пара, открытая или экранированная, и коаксиальная конструкция. Последняя используется на высоких частотах: в видео- и цифровых кабелях, где необходимо придерживаться стандартного волнового (характеристического) сопротивления (обычно 75 Ом, в отдельных случаях 50 или 110 Ом). Это достигается просто: выбором нужного соотношения диаметров центрального проводника и полого экрана. Поверх может присутствовать еще один или несколько экранов, изолированных слоем диэлектрика - для защиты от эфирных помех, уровень которых в больших городах становится все более ощутимым. В частности, от "цифрового эфирного фона", который непрерывно растет из-за обилия цифровой техники и импульсных устройств, особенно диммеров, резко отсекающих часть периода синусоиды сетевого напряжения и загрязняющих как сеть (острые пики напряжения могут достигать нескольких киловольт), так и эфир. И, наконец, тривиальные наводки от сети 50 Гц (и второй гармоники 100 Гц) очень часто проявляются в виде неприятного гула. Поэтому экранируют не только высокочастотные коаксиальные кабели, но и межблочные "пары" (акустические кабели обходятся без экрана).
Неэкранированный кабель чаще всего звучит не в пример лучше экранированного - видимо, потому, что энергия сигнала не расходуется на наведение токов в экране. Если "электромагнитный микроклимат" позволяет обойтись без экрана (то есть его отсутствие не ведет к увеличению уровня шумов и низкочастотному гулу), опытный аудиофил предпочтет "голый" кабель.
Вспомним еще раз пример с параллельными проводами, которые притягиваются друг к другу или отталкиваются в зависимости от взаимного направления постоянного тока. Если провода пустить под некоторым углом, взаимовлияние ослабнет и полностью исчезнет, когда этот угол станет прямым. Именно поэтому витая пара более популярна, чем обычная: провода в ней находятся под некоторым углом друг к другу. Кроме того, извиваясь по спирали, они лучше "усредняют" наводки. Помехи, наведенные на оба провода, оказываются синфазными, их влияние меньше, чем у противофазных, особенно в балансных схемах и кабелях (имеющих два "горячих" проводника, по которым идут аналогичные, но противофазные сигналы, и общий "земляной"). Балансные кабели позволяют без особых помех (в прямом смысле) передавать слабые сигналы на значительные расстояния, поэтому все без исключения студии звукозаписи имеют балансную конфигурацию.

Встречаются и экстремальные конструкции кабелей, угол между проводниками в которых действительно равен 90°.
Далее. Есть одножильные и многожильные провода и, соответственно, кабели. Одножильные встречаются заметно реже. Иногда в одном кабеле комбинируют жилы разного сечения, ссылаясь на некий оптимальный "рецепт", найденный экспериментально. Такое возможно: во всяком случае, в кабельном деле эмпирический метод, безусловно, превалирует над аналитическим. "Рассчитать" кабель с заданным характером звучания невозможно, хотя с заданными физическими параметрами - обычная практика.
Многожильный кабель легко сделать любого нужного сечения при сохранении приемлемых механических свойств (это особенно актуально в акустических кабелях). Но чем больше сечение, тем больше последствия поверхностного эффекта: хотя поверхность с ростом сечения увеличивается, но увеличивается и неравномерность сопротивления для разных частот. Многожильный провод в этом смысле ничуть не лучше, чем одножильный с тем же сечением, к тому же отдельные жилки то выходят на поверхность, то "ныряют" в глубину, внося дополнительную неопределенность. Совсем другое дело в случае применения литцендратов: многожильных кабелей с индивидуальной изоляцией каждой жилы, которая ведет себя как отдельный кабель, и их проводимости суммируются, не увеличивая поверхностный эффект. Другое решение проблемы предложила американская фирма Kogan-Hall: полые тонкостенные медные трубки. Однако это непрактично из-за их жесткости и ломкости.
Наиболее интересное в плане геометрии направление - кабели с плоскими проводниками. Раскатанный в тонкую полоску фольги проводник достаточно большого сечения имеет значительно большую поверхность по сравнению с цилиндрическим, и вместе с тем практически лишен глубины. К тому же такой акустический кабель ничего не стоит "спрятать".
Геометрия изолятора далеко не всегда полностью соответствует геометрии проводника. Часто проводники не просто изолируются друг от друга слоем диэлектрика, но разносятся на какое-то расстояние. При этом просвет изолятора может превосходить диаметр проводника, который в этом случае почти со всех сторон окружен воздухом.
Затем: внешняя изоляция выполняет функцию механического демпфирования кабеля: акустические колебания (например, музыка) вызывают вибрации, при этом сигнал может модулироваться этими вибрациями. Например, в многожильном кабеле - из-за меняющегося контакта между жилками, в кабеле любого типа - из-за нестабильности расстояния между проводниками. "Вудуисты" всерьез относятся к "микрофонному эффекту" кабеля. И при кажущейся нелепости их наблюдения в этом случае принесли пользу, что доказано практикой.

sbatrov
14.03.2012, 23:02
К чему эта псевдонаучная чушь?
У меня на работе в измерительных приборах используются самые простые коаксиальные кабели и обычные многожильные неэкранированные. В том числе и у различных генераторов. Никаких особых изменений они на проходящий сигнал не оказывают, а измерения проводятся довольно точные и их результат видно визуально.
А тут какая-то фигня про непонятно что, да еще и различимое на слух... Бред. Часть описанных эффектов в какой-то мере имеют место быть, но как-либо ощутимо повлиять на звук они не могут физически.

Sersus
14.03.2012, 23:05
Я и не утверждал ни когда, что вот такая то направленность верна, но разница есть и её слышно. Да и аппаратно, прижелании можно померить.
Прикол в том, что рассуждать о балансных-небалансных кабелях можно с профессионалами, но когда об этом на полном серьёзе рассуждают установщики автозвука, у которых задача впарить чего подороже (а уж если установщик ещё и идейный - тут вообще ахтунг!) и говорят о влиянии балансного подключения в крохотных расстояниях в пределах авто и потерях АЧХ, если кабель не брендовый в опять-таки пределах звуковых потерь при внешнем шуме при движении и вообще условности качества звука в салоне - то тут ты стал рядом с профаном.
Обрати внимание на "многабукаф", которые он привёл. Например: "Аудиофилы разделяются на два лагеря, медный и серебряный. Оба металла имеют довольно четкие звуковые свойства. Например, медь звучит более телесно, бархатисто, тогда как серебро - легко, воздушно и необыкновенно прозрачно. Что предпочесть - дело вкуса". Это ж просто пипец...
Вернись на сторону добра, пока не поздно! :)

vkalex75
14.03.2012, 23:19
К чему эта псевдонаучная чушь?
У меня на работе в измерительных приборах используются самые простые коаксиальные кабели и обычные многожильные неэкранированные. В том числе и у различных генераторов. Никаких особых изменений они на проходящий сигнал не оказывают, а измерения проводятся довольно точные и их результат видно визуально.


А ты попробуй пустить неэкранированный межблочник по салону авто длинной 4 метра и посмотри что у тебя будет, когда ты нажмешь на педаль газа ! Я думаю в лучшем случае ты получишь нового члена любимой группы, который будет подвывать волчим лаем в унисон с ростом оборотом двигателя!

sbatrov
14.03.2012, 23:26
При чем тут это? Разговор то о другом, а не о наводках на входные цепи усилителя.

---------- Добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

Акустической системе вообще фиолетово, подключаешь ты ее брендовым кабелем из безкислородной меди или простой медной электропроводкой из хозмага. Главное, чтобы сечения хватало для конкретной мощности. Да в принципе хоть алюминиевой, один фиг.

vkalex75
14.03.2012, 23:41
Прикол в том, что рассуждать о балансных-небалансных кабелях можно с профессионалами, но когда об этом на полном серьёзе рассуждают установщики автозвука, у которых задача впарить чего подороже (а уж если установщик ещё и идейный - тут вообще ахтунг!) и говорят о влиянии балансного подключения в крохотных расстояниях в пределах авто и потерях АЧХ, если кабель не брендовый в опять-таки пределах звуковых потерь при внешнем шуме при движении и вообще условности качества звука в салоне - то тут ты стал рядом с профаном.

Я не установщик.
Многие говорят о потерях в авто при движении. Тогда возникает два вопроса:
1. Почему Вы сами себе не ставите в авто Мистери или ДжиВиСи с мп3 в 123 кб/с, ведь на скорости в 120 км/ч при открытых окнах Вы разницу не почувствуете ??
2. Почему Вы не смените автомобиль ? у меня, например, Тойота Виндом, и когда я закрываю окна, то мне нужно очень сильно прислушиваться, чтобы услышать звуки проезжающих автомобилей ?

---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------


При чем тут это? Разговор то о другом, а не о наводках на входные цепи усилителя.

---------- Добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

Акустической системе вообще фиолетово, подключаешь ты ее брендовым кабелем из безкислородной меди или простой медной электропроводкой из хозмага. Главное, чтобы сечения хватало для конкретной мощности.

Вы только что сказали, что при неэкранированном кабеле, расположенном вблизи генератора, вы не видите никаких искажений ! Вот вам пример.

Приведу краткий ликбез по выбору межблочника в авто, не прибегая к аудиофильским изыскам.

Из этого следует, что экран обязательно нужен в авто. И это раз.
Два. Экран нужен качественный, т.е. если в проводе мистери экраном служит алюминевая фольга, припаянная с двух сторон к межблокам, и по ней пущен GND, то это уже не межблок. Вывод: нужно выбирать качественно изготовленный и спаяный кабель, а это уже не 20 р/метр.
Три. Приходим к выводу, что нам нужно кабель с двумя проводами и экраном, а это ещё чуть сужает выбор в пользу кабелей не из низшей категории.
Четыре. Если в качественном кабеле имеются два провода для передачи аудиосигнала, то экран должен быть припаян только со стороны усилителя. Вывод: нужно смотреть на направление провода.
Пять. Далее смотрим на состав проводника (см.ссылку выше) и приходим к выводу, что многие кабели - это алюминька, покрашенная медью или медь с примесью тяжелых металлов (см. схему красталической решетки).

Все эти пункты отсекают дешевый и условно недорогие кабели. Остаются кабели известных и зарекомендовавших себя брендов.
А потом, Вам ничего не мешает взять 3-5 межблочников из данной ценовой группы (например 2-5 т.р) и сравнить их по звучанию. Думаю Вы будете удивлены.

+++++++++++

Хочу дать один совет: попробуйте сходить в хороший аудиосалон (например я как-то заходил в магазин "Домашние кинотеатры" в районе трехвокзалов) и попросить включить ламповый тракт с хорошими напольниками стоимостью за весь комплект 500 т.р. - вы поразитель, что звук может быть таким, а потом попросите поменять межблочник и акустический кабель на Ваш мистери, например, или им подобные - и Вы поймете о чем сейчас говорите !

+++++++++++++

Хочу ещё добавить приверженцам мнения, что хороший звук в авто не нужен: во первых, есть люди, которые проводят бОльшую часть своего времени в разъездах и встречах, и для них авто - второй дом, а во вторых - зайдите опять в аудиосалон и посмотрите сколько стоит комплект CD транспорта, ЦАПа, лампового уся (можно с предом) и хороших напольников, и я думаю желание послушать хороший звук дома у Вас пропадет.

sbatrov
14.03.2012, 23:45
Вы только что сказали, что при неэкранированном кабеле, расположенном вблизи генератора, вы не видите никаких искажений !

Ты покушал чего лишнего? Я всего лишь сказал, что использую всевозможные кабели в измерительной аппаратуре и не наблюдаю какой-либо направленности и прочих искажений при измерениях. А осциллограф и милливольтметр не в пример чувствительнее твоего уха и не поддаются эмоциям.
Про основы радиотехники и электроники можешь меня не учить, сами с усами.

ЕгОрЫч
14.03.2012, 23:46
Копипаста с лурочки:


Известен случай, когда ценителю теплого лампового звука дали вслепую послушать запись через дорогой кабель и через металлическую вешалку и он не смог отличить одно от другого.
Также известен случай, когда один эстет, имеющий дома «правильную» аудиосистему, а также утверждавший, что отличает не только звучание пиратского диска от лицензионного, но и лицензионного от «родного», вообще не услышал разницы между Mp3 (в битрейте 128 кбпс) и аудиодиском.
Как-то посадили «аудиоэксперта» перед звукопрозрачной занавеской, и попросили вслепую оценить звук нескольких комплектов аппаратуры. Он сказал, что в общем неплохо, но на первом комплекте басы недостаточно упруги, на втором — верха резковаты, а третий звучит вульгарно. Потом занавеску убрали. За ней не было никакой техники. Там было четыре живых музыканта — струнный квартет, который играл всё это время одно и то же произведение на одних и тех же инструментах.

sbatrov
14.03.2012, 23:48
vkalex75
А насчет качественного звука в автомобиле - он в принципе невозможен. Возможен только компромисс.
Если хочешь померяться пиписьками, то у меня есть музыкальное образование. Ты то надеюсь не "аудиофил из кузнечного цеха"? :)

Sersus
14.03.2012, 23:57
Хочу ещё добавить приверженцам мнения, что хороший звук в авто не нужен
Этого никто не говорит. Мифы журналов про хай-энд в авто не нужны и шнурковщина :)

vkalex75
15.03.2012, 00:19
Ты покушал чего лишнего? Я всего лишь сказал, что использую всевозможные кабели в измерительной аппаратуре и не наблюдаю какой-либо направленности и прочих искажений при измерениях. А осциллограф и милливольтметр не в пример чувствительнее твоего уха и не поддаются эмоциям.
Про основы радиотехники и электроники можешь меня не учить, сами с усами.

"и обычные многожильные неэкранированные. В том числе и у различных генераторов. Никаких особых изменений они на проходящий сигнал не оказывают" - это не я писАл ранее...

---------- Добавлено в 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:09 ----------


Этого никто не говорит. Мифы журналов про хай-энд в авто не нужны и шнурковщина :)

У меня дв.брат слушал в авто всегда обычную балалайку. Я ему подарил более-менее пригодные компонентки Хертц. Так он теперь не может слушать динамики за 500 рублей. Потом я ему показал, как может звучать процессорная система с задержками в авто знакомого аудиофила - он загорелся. А потом мы начали строить систему из того, что было под рукой (провода) и результат не оправдал ожидания. Вскоре мы замени все провода (межблоки, акустика и питание) и клеммы - на хорошего качества - и он признал, что разница в звучании ОЧЕНЬ заметная и приближена к качеству в ТОМ авто.

---------- Добавлено в 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ----------


vkalex75
А насчет качественного звука в автомобиле - он в принципе невозможен. Возможен только компромисс.
Если хочешь померяться пиписьками, то у меня есть музыкальное образование. Ты то надеюсь не "аудиофил из кузнечного цеха"? :)

На счёт компромисса - практически согласен.
По поводу пиписек - мериться не хочу - у меня все равно больше ))))
По поводу муз. образования - возможно у тебя и гениальный слух, но рассуждать о том, что ты не сравнивал вживую - очень сложно.
По поводу образования вообще - в области юриспруденции в России специалистом больше, чем блох на собаке, но когда речь заходит о качестве услуг и их знаниях, то почему-то становиться очень грустно за родину и за бедных граждан!

sbatrov
15.03.2012, 00:38
"и обычные многожильные неэкранированные. В том числе и у различных генераторов. Никаких особых изменений они на проходящий сигнал не оказывают" - это не я писАл ранее...

Где я сказал, что на неэкранированный провод нет наводок?
Объясню еще один раз.
Имеем УМЗЧ как правило с низким выходным сопротивлением и работающим на низкоомную нагрузку. Любой УМЗЧ и акустическую систему, не суть важно. Так вот, здесь важны только два параметра соединительного кабеля - это сечение и удельное сопротивление. Этим требованиям удовлетворяет обычный дешевый многожильный аудиокабель из магазина электротоваров, в особо тяжелом случае можно использовать медную электропроводку.
А вот всякая чушь навроде экранирования этих кабелей, влияния их емкости и индуктивности на звук - это бред сивой кобылы.
Если же говорить про входные цепи. Двухпроводной медный экранированный кабель стоит совсем недорого. Искать в том же магазине, где и первый. Рукоблудники могут сделать его сами. Правда практика показывает, что обычно хватает банального коаксиального кабеля с двойным экраном. Медный или серебряный - это по вкусу, не важно. Никаких супер-пупер технологий здесь не нужно, главное помнить про правила "заземления" экрана. А уж про "микрофонный эффект" и "модулирование сигнала в проводе его деформацией", "скин-эффект" - это сильно. Как и остальные перлы.
Может поговорим еще про "прогрев проводов", "прогрев конденсаторов" и т.д.?

---------- Добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

Я не могу спорить с тем, что хорошая аппаратура и крутые провода - это здорово. Хотя бы для своего удовольствия, а не столько для результата.
Но не надо подменять физические эффекты и законы на другую религию.
А то вон некоторые к питающей сети усилители не знают каким концом провода подключить. Их почему-то не смущает многокилометровая древняя алюминиевая электропроводка в скрутках вне их квартиры. Нужно сразу к подстанции подключаться, чего уж там...

vkalex75
15.03.2012, 11:54
)))))
про раму мне кто-нибудь ответит на пост выше ? )))))))

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:55 ----------

СПАСИБО