PDA

Просмотр полной версии : Несколько тупых вопросов про двух подвесы



alekor
14.12.2011, 00:04
Почитал я теорию двух подвесов и все равно остались вопросы:

Зачем на велосипеде городят сложные много рычажные системы если на мото технике обычная однорычажка и почему то никто не жалуется на блокирование тормозами подвески?

Так и не понимаю, как жестко закрепленный тормоз на однорычажке блокирует ход подвески? Может есть у кого наглядные схемы или даже видео?
По сути при блокировании тормоза колесо с тормозом становиться одним целым, а маятник то ничем не ограничивается в работе - или при торможении цепь не дает подвески работать если тормоз не плавает с подвеской?

ACLoMiK
14.12.2011, 00:15
если на мото технике обычная однорычажка
ага, щаз. на не дорожной технике мудрят тока так. да и на дорожной тоже.
начиная от расположения и или угла самого аморта, до применения доп рычагов, для прогрессии.

---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ----------


как жестко закрепленный тормоз на однорычажке блокирует ход подвески?
у тебя вилка при торможении проседает?
так вот подвеска при торможении складывается и перестает выполнять свою основную функцию.
не давать колесу отрываться от поверхности.

alekor
14.12.2011, 00:26
Насчет блокировки понял - очень наглядно и понятно, спасибо.

Насчет мототехники:
Возьмем например питбайки: там просто амортизатор и маятник. Все очень просто. Амортизатор конечно расположен почти вертикально, что видимо уменьшает складываемость:

http://www.motocross-dirtbikes-atvs-guide.com/images/carmichaelpitbike.jpg

ACLoMiK
14.12.2011, 00:36
там просто амортизатор и маятник. Все очень просто.
http://www.motodrive.com.ua/content/Zachem_progress_podveske.html
ага они тоже во всю на прогрессивку уходят.
http://pitbikeclub.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/1321384762yfzr34a9.jpg (http://pitbikeclub.ru/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=26&Itemid=7&vmcchk=1&Itemid=7)
да и аморт отнюдь не просто так стоит под таким углом.

что за пит кстати? откуда фотка?

ak630
14.12.2011, 00:42
да и аморт отнюдь не просто так стоит под таким углом.
во во, а если учитывать то что на мото ход можно сделать большим - то проблема складжывания конечно не исчезхает, но немного уменьшается все же.

alekor
14.12.2011, 00:59
Ну такие сложные подвески я лично не видел - на той мототехнике, что пришлось ездить и осматривать, были простые подвески без сложных рычажных систем. Хотя простые способы прогрессии есть практически во всех приличных аппаратах (пружины разной длины и амортизатор под углом).

Пит взял из запроса в яндексе - большинство питов имеют именно такую заднюю подвеску.

А на вилках же тоже имеет место эта просадка при торможении и ничего, все ездят как то.

hiper
14.12.2011, 02:09
У мотика нет собачек в задней втулке.

VeterMir
14.12.2011, 02:25
для езды на мотоцикле не нужно крутить педали. Потому вообще без разницы, какая там система подвески.
На велосипеде педали крутить придётся, крутишь - подвеска начинает гулять. Чем съедает часть твоих усилий на кручение. Отсюда и хитроумные системы, и хитроумные амморты.
Далее. Сравни вес. Вряд-ли при той мощности движка и весе будет толк от хитроумной подвески на мото при обработке неровности и торможении. А как дела у велосипеда с его 20кг в тяжёлом ДХ и менее 10 в лайт-ХС?

San_75
14.12.2011, 05:55
для езды на мотоцикле не нужно крутить педали. Потому вообще без разницы, какая там система подвески.

на авто колеса можно вообще прямо к кузову прикручивать , нах там подвеска :)))
вы хоть статью ACLoMiK"а что ли почитайте

BaZi
14.12.2011, 06:47
Во-первых, вы сравните отношение массы к габаритам у мотоцикла и у велосипеда. Не вопрос сделать на велосипеде маятник по типу мотоциклетного, а теперь представьте, каких габаритов должны быть рычаги, шарниры и рама, что бы конструкция не начала разваливаться при попытке на него сесть, не говоря уже о тех нагрузках, которые начнутся в движении. Вот и мудрят с многорычажной конструкции, в поисках компромисса между прочностью и лёгкостью. Во-вторых, сравните конструктив мотоцикла и велосипеда, при маятнике задний амортизатор просто некуда вставить, чтобы обеспечить рабочий ход. Что бы проще было понять, берём, например, Кратор и мастырим в него маятник. :) Ну а на второй фотке рабочий вариант, только задачи у него соответствующие. Так что, каждому своё.

VeterMir
14.12.2011, 09:33
вы хоть статью ACLoMiK"а что ли почитайте
почитал. Противоречий моим словам не нашёл, с ним согласен по прогресии и прочему.Я-же говорил о другом, вам следует ещё раз перечитать его пост и мой.

Бальдр
14.12.2011, 11:17
Видимо, в беседе имеются скрытые противоречия) В мотоциклах многорычажку применяют для получения прогрессии на линейной пружине, изменяя отношение плечей линков амортизатора при сжатии, а на велосипеде стоит иная задача, ведь прогрессию можно обеспечить просто воздушной системой. На велосипеде подвеска разделяет вертикальные составляющие векторов силы педалирования и сопротивления наезда на препятствия. Первый в идеале надо направить против направления сжатия подвески, второй - в это направление. Разделяют, как умеют)

Совковельщик
14.12.2011, 12:20
Что бы проще было понять, берём, например, Кратор и мастырим в него маятник. :) Ну а на второй фотке рабочий вариант, только задачи у него соответствующие. Так что, каждому своё.
Что это за страшенные велосипеды и для чего они? Ноги качать? Каково вообще на них ездить?

VeterMir
14.12.2011, 12:26
Что это за страшенные велосипеды и для чего они

сесть на него на вершине горы и, не запариваясь выбором траектории, усвистать вниз.

Совковельщик
14.12.2011, 12:29
сесть на него на вершине горы и, не запариваясь выбором траектории, усвистать вниз.
Круто, а в дерево въехать можно? Ну хотя бы в лежащее посреди дороги.
И зачем у него тогда цепь и педали?

Road-ездок
14.12.2011, 12:33
Сдуру можно и ЕГО сломать:) - было бы желание. А цепь и педали - потому, что даже на спуске, как это ни странно, не всегда едешь только вниз:). Трассы - они бывают разные.

BaZi
14.12.2011, 12:35
Что это за страшенные велосипеды и для чего они? Ноги качать? Каково вообще на них ездить?
Чё сразу страшные :), суровые брутальные монстры для того, что уже сказали. Просто ТС озадачился, нафига многорычажки и почему не делают просто маятник. Отжего же не делают, делают, вот, бери катайся, конструктив- прауктически его пит, только без мотора :), только врядли он на этом будет КК или ФР катать :)


Круто, а в дерево въехать можно? Ну хотя бы в лежащее посреди дороги.

Можно. Два раза. Первый и последний )))))))))

VeterMir
14.12.2011, 12:39
Ну хотя бы в лежащее посреди дороги.
это они практикуют постоянно, вполне можно лицезреть на ютьюбах.

alekor
14.12.2011, 14:43
Всем спасибо за ответы. Но вы не совсем верно меня поняли - я как раз понимаю зачем
нужны многорычажки. Я не понимал как тормоз может заблокироват подвеску - просто термин в интернете не очен корректен, я бы сказал не блокируется, а срабатывает или сжимается.
Насчет мотоподвески согласен - с таким рычагом и нагрузками нужно более толстые и прочные трубы.

Не совсем понял насчет отсутствия собачек в мотоколесе при исползовании простои подвески - вед ест велосипеды с однорычажнои подвескои (у меня например haro extreame x6 ) , которые нормално работают несмотря на значителное изменение длины цепи при работе подвески.

Тогда у меня
еше вопросец для подтверждения - в мототехнике цеп всегда движется вперед за счет двигателя и при срабатывании подвески цеп увеличивает длину за счет прокручивания колеса, а не за счет обратного толчка в педали, как на велосипеде, так как моторную звезду подвеска перетанут не сможет. Верно?

conrad
14.12.2011, 14:56
у мотоциклов ведущий вал совпадает с осью вращения свингарма и у них вообще нет понятия "удлинение цепи при срабатывании подвески". Обратите вниание на то, что у мотоциклов горизонтальные дропауты и интегрированные натяжки, т.е. с точки зрения цепи мотоцикл подобен синглспиду.
Существуют и велосипеды с аналогичными решениями. Как минимум это велики с интегрированнми коробками передач. Ну и с обычными переклюками модели встречаются. Но такое решение подходит не для любой дисциплины. К примеру для КК такие решения малопригодны.

А насчет "блокирования" подвески тормозом. Этот термин да, ИМХО не совсем корректен. Просто при торможении в однорычажке вектор тормозащей силы стремиться сложить подвеску, тем самым уменьшая ее ход и перекрывая зону "мягкой" обработки мелочи, которая как правило присутствует именно в начале хода на хорошо спроектированной и настроенной подвеске, что в ощущениях выливается в ухудшение "прилипания" колеса к тарссе. В некоторых случаях велик начинает подпрыгивать на неровностях подобно хардтэйлу. Правда не стоит думать что это клиника. Степень этого влияния зависит от тормозного усилия развиваемого тормозом. Т.е. надо не ставить назад ротор 203, а учиться тормозить передом :-)

Mucha_cho
14.12.2011, 15:39
у мотоциклов ведущий вал совпадает с осью вращения свингарма и у них вообще нет понятия "удлинение цепи при срабатывании подвески". Обратите вниание на то, что у мотоциклов горизонтальные дропауты и интегрированные натяжки, т.е. с точки зрения цепи мотоцикл подобен синглспиду.


А можно ссылку на серийное мото где ось свингарма совпадает с осью ведущей звезды? Карданные мото у БМВ да. Но там цепи нет :)
Когда подвеска сжимается, цепь на мото натягивается. Поэтому производители просят контролироват натяжение цепи при вывешеном (на боковой подножке) колесе.Как писали выше на мото проблема не столь актуальна ибо крутит за нас мотор и ходы сильно больше.

conrad
14.12.2011, 16:56
Таки да, вы правы. Глянул внимательно на кроссачи. Действительно оси не совпадают. В заблуждение помимо внешней кажимости при невнимательном осмотре ввело то, что велосипедную однорычажную подвеску с двойным цепным приводом который как раз и избавляет от проблемы кикбэка при высоком шарнире называют мотоциклетной.

hiper
14.12.2011, 17:09
А можно ссылку на серийное мото где ось свингарма совпадает с осью ведущей звезды? Карданные мото у БМВ да. Но там цепи нет :)
Покатит?
84722


The concept for the new BMW sports enduro started with an idea: if the mounting axis of the rear swing arm were to coincide with the axis of rotation of the drive chain pinion, there would be no change in length of the chain on compression and rebound. Then, without changing the wheelbase, with a longer swing arm, the engine could move further back, allow more cylinder tilt and thus create space for long, straight induction tracts with a dual throttle valve system (to help with Euro III exhaust emission compliance).

http://motoaus.com/dirt/dirt-bikes/bmw-s-new-450-sports-enduro.html

alekor
14.12.2011, 18:02
Покатит?
84722

вот я бы сказал, что это исключение, чем правило.
Вот так выглядит большинство подвесок:
http://www.pitmoto.ru/imagelib/catalog/192/2b882e123aa57a26e81508eb78b691fe.jpg

У большинства мотиков всех мастей ось звезды находиться ЗА осью маятника.
Поэтому у маятника самая длинная цепь в положении маятника на оси моторная звезда - ось маятника - ось колеса/
не зря у мотоциклов есть параметр провиски цепи - т.е. цепь натягивают с некоторым прослаблением.
Так что всётаки цепь удлиняется, но за счет прокручивания колеса.

hiper
14.12.2011, 22:42
Человек просил, я сделал ))
Мало того, что "за". Еще и, как правило, "выше" линии "ось вала-ось колеса".
Про собачки никто не надумал? ))

Mucha_cho
15.12.2011, 10:48
Человек просил, я сделал ))
Мало того, что "за". Еще и, как правило, "выше" линии "ось вала-ось колеса".
Про собачки никто не надумал? ))

Я просил серийный а не концепт
Будьте внимательнее :good:
Серийных нет таких. Кроме вариантов с карданом.

hiper
15.12.2011, 11:27
Я просил серийный а не концепт
Будьте внимательнее :good:
Серийных нет таких. Кроме вариантов с карданом.
Обращаю внимание
http://www.moto-avilon.ru/enduro/g450_x/overview/

conrad
15.12.2011, 11:47
Вообще конечно не совсем понятно почему у всех мотиков так не делают. В велосипеде это совмещение просто напросто в дикую раскачку выльется, а для мотика это же не показатель, мотор-то крутит ровненько...

hiper
15.12.2011, 11:50
У некоторых подвесов экстремальной направленности делали шарнир вокруг каретки.
Почему не делают моты? Сложно наверное,технических нюансов шибко много.

conrad
15.12.2011, 11:52
... удален дубликат сообщения ...

alekor
15.12.2011, 18:32
Видимо на мото это не имеет смысла т.к. разница в работе минимальна (когда цепь меняет длину или нет особо разницы для мото нет - там ломаться нечему в колесе) а сложность реализации такой конструкции значительные.