PDA

Просмотр полной версии : Как выжить в зимнем походе



samcherny
21.11.2011, 00:02
Сэм, а сам ты как отрываешься от быта? Это ж и работу надо сильно либеральную иметь и вообще жизнь.

Рецепта нет. Видимо во многом свойство характера, заниматься тем, что нравится и... добиваться этого. Я смотрю на своего сына (4 года), он такой же. С одной стороны таким человеком тяжело и часто невозможно управлять, с другой - хороший результат, если он чего-то действительно захочет. Самостоятельность во многом решает проблемы с работой. Я много чего умею сам, а если не умею, готов учиться.
Рецепта нет.

Остап, почему одежда мокнет? Пот? Я спасался правильным термобельем, потом флис и гортекс.

metajamm2
21.11.2011, 00:24
Все по разному потеют, многих уберечь от намокания с помощью каково либо белья - затея безнадёжная, да и от гортекса мало толку когда конденсат выпадает на точке росы под верхним слоем.

Антон 2011
21.11.2011, 10:30
Гортекс точно не надо, дышащая ветрозащитная куртка, а лучше анорак.

Андроид
23.11.2011, 09:00
o_s_t_a_p, привет!
Напиши в какую одежду ты одет, х/б или синтетика, горнолыжный костюм я так понимаю синтепон и верх без мембраны?
На днях в очередной раз мельком смотрел фильм "Послезавтра" и там был момент когда люди вырывали страницы из книг, комкали и засовывали под одежду, так вот я и подумал, если ты очень сильно потеешь при вкручивании, может тебе тоже использовать бумагу в качестве накопителя влаги?)

samcherny
23.11.2011, 10:15
Замерзание серьезное дело и для борьбы с ним все средства хороши. Бумага не знаю, не пробовал. Основными считаю правильный подбор одежды и правильный алгоритм езды. В затяжные подъемы я, например, снимал гортекс, или шел пешком. Возил два полара, после разогрева один снимал. Белье конечно синтетика - тут вариантов нет. На ночь желательно переодеться - кожу сушит. Сильно груженый вел, конечно большой минус для зимника, как не старайся, а вспотеешь в подъемчики, а они как раз начнутся после Междуреченска. Я вот упорно борюсь с весом и трачу на это не малые средства, а он упорно прибавляет. Решено: в следующий поход ноут не беру - ну его в пень.

Стас
23.11.2011, 11:08
проблемы потения на холоде давно решены в лыжном туризме, где нагрузки выше чем на веле, и потеет человек сильнее
рецепт таков: терма, флиска, дышашая ветровка(не мембрана)
точка росы на ветровке
на привале ветровка снимается и отряхивается от инея

meridian44
23.11.2011, 13:29
ну если мороз совсем доканает.
Можно рассмотреть местную классику...тулуп овчинный длинный.ушанка унты ватники.шерстяные свитера и овчинные рукавицы шарф.....такой комплект всегда можно раздобыть в любой в\ч.....коих в новокузнецке много

Ars.
24.11.2011, 09:16
удалено

Антон 2011
24.11.2011, 10:04
Ars., С моей т.з. очень правильный список, и ещё опыт использования должен быть.

Heinrich
24.11.2011, 13:53
С перчатками затрудняюсь сказать что для велосипедиста хорошо, возможно из 200 полара телпые, а сверху что-то непродуваемое.
Может такие?
http://www.canada-goose.ru/products-2/accessories/mens-down-glove/

ant07
24.11.2011, 14:33
Ars., слишком категорично. Да, ваш список близок к оптимальному, но можно составить много вариантов, не уступающих по функциональности. Разница будет в деталях, не влияющих на безопасность. Полностью согласен с вами в отношении обуви и ветрозащитной одежды. Хотя это не обязательно должен быть авизент - устроит любая плотная (ветронепроницаемая) дышащая синтетика без мембраны. Пенка, конечно, надежнее чем самонадувающийся коврик (ей не страшны проколы и в ней не будут кристаллизоваться пары, попадающие при "поддувании" ртом). Но одной пенки 8-10 мм маловато. Нужно две. Газ бывает и рассчитанный на низкие температуры (правда, у Евгения только до -5). Есть всякие ухищрения, позволяющие поддерживать температуру баллона с газом на нужном уровне даже при -40. Но бензиновая горелка, конечно же, предпочтительнее. Учитывая то, что он, в случае полевой ночевки собирается жечь костер - можно обойтись и без горелки.

Антон 2011
24.11.2011, 15:31
ant07, Есть всякие ухищрения, позволяющие поддерживать температуру баллона с газом на нужном уровне даже при -40. Это какие, напишите?

-BOBR-
24.11.2011, 16:03
ant07, Есть всякие ухищрения, позволяющие поддерживать температуру баллона с газом на нужном уровне даже при -40. Это какие, напишите?

а есть многотопливные горелки, или они тоже не работают?

Антон 2011
24.11.2011, 16:16
-BOBR-, Горелки работают всякие, я спрашивал про ухищрения, именно для того, чтобы мультитопливную не использовать.

Стас
24.11.2011, 17:01
у меня был опыт готовки на газу в -25-30
но тут обязательна горелка со шлангом
тогда можно балон ставить на кастрюлю, а то и вобще в нее,
ну и потрясти балон тоже помогает.

ant07
24.11.2011, 17:27
Отвечаю насчет "ухищрений".

Использование газовых смесей с низкой температурой кипения. Например, температура кипения чистого пропана -42 градуса. Баллоны с чистым пропаном, насколько я знаю, не продаются, но при большом желании можно заправить самостоятельно. При какой температуре давление в баллоне станет опасным - я не знаю, но это можно рассчитать, зная на какое давление рассчитывается баллон. Очевидно, что нельзя допускать нагрев баллона до опасной температуры. И она, "на вскидку", наверное, не выше 25 - 30 градусов.

Предварительный нагрев баллона своим собственным теплом. Во время горения поддерживать требуемую температуру газа. Этого можно добиться одним из следующих способов: 1.за счет теплоотражателя; 2.укутыванием баллона в спальник/пуховку; 3.обхватывания баллона руками (руки придется периодически греть, но результат вас удивит); 4.если горелка шланговая - баллон с газом можно поставить на кастрюлю. Первый и последний способы требуют постоянного контроля температуры баллона. Иначе можно перегреть, что приведет к взрыву баллона. Если подумать, то можно, наверное, еще что-то придумать.

В интернете можно найти результаты тестирования различных газовых баллонов при низких температурах. Известны случаи использования газа на высотах более 8000м - а там бывают очень низкие температуры. Но бензин при низких температурах надежнее. Я этого и не отрицал. С другой стороны, газовая горелка надежнее бензиновой - там нечему ломаться или закоксовываться.

metajamm2
24.11.2011, 20:06
ars, лучшие самонадувные коврики очень хороши по соотношению обьём\теплоизоляция, при разумном весе. А для надёжности к нему можно добавить тонкую фольгированную пенку половинной длинны, если что, не пропадёшь. И в плане обуви тоже мне кажется одними носками сыт небудешь, может чтонибудь такое (http://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20111117135724000168) или такое (http://vostok.ru/catalogue/6590/361985/) многослойное фольгированное покруче будет?

vakhmur
24.11.2011, 20:52
Балон не взрывается, даже если его в костер сунуть Ага, есть такой облом... Тренировались на пустых. Ничего не вышло)) Только на заполненном как это выглядит?

Ars.
24.11.2011, 21:31
удалено

Антон 2011
24.11.2011, 21:45
Ars.,Так всё правильно, но топор я всегда брал(горелка может сломаться, а ветки толстые для костра нужны) насчет шалаша без спальника ты погоречился(отдых должон быть полноценным), пережить ночь конечно можно, но потом ещё днем топать, а после такой ночи это не очень(это я в молодости проходил) и одежду в движении на себе сушить не надо, не сохнет, тока ночью на себе.

Ars.
24.11.2011, 22:12
удалено

Эндрью ВРН
24.11.2011, 22:13
Под газовый балон,зимой,можно ставить маленькую круглую свечку. Идея не моя,мне Сергей Ольчев показывал. Он даже подставку для этого сделал в форме перевернутой буквы П. Он говорил,что все работает.

Антон 2011
24.11.2011, 22:18
Эндрью ВРН, Вот это здорово, спасибо, отличная идея.:good:

EXxX
24.11.2011, 23:09
Я думаю в мембране вы далеко не доедите по зиме, на морозе она работать не будет.
С чего это вдруг? Народ зимой и на высотах активно мембранами пользуется. Свойства мембраны от температуры не зависят.



Верх - непропитанный авизент.
Полностью блокирует ветер, отлично дышит, быстро сохнет, не липнет снег, прочный и не прихотливый.
Понятие о том, что ткань "дышит", подразумевает, что водяной пар через ткань поникает, а вода - нет. Авизент не "дышит".
Снег будет липнуть, если температура поверхности ткани отличается от температуры воздуха. От ткани это не зависит. Липнет и на ткань и на пленку полиэтиленовую.
Вообще - авизентом сейчас никто не пользуется. Разве что те, кто когда-то разжился, сшил что-то и выкинуть жалко..

Поддерживать нормальную температуру и бороться с жарой под одеждой и пОтом гораздо проще, надевая под штормовку (нормальную) на термобелье жилетку (флисовую. поларовую или пуховую - в зависимости от температуры). Таким образом и телу не холодно и основные радиаторы (в данном случае - руки) нормально охлаждаются. Наличие вентиляции на штормовке сильно облегчает. Система придумана не мной, многократно проверена и отлично работает во всех случаях, кроме статики.
Несколько слоев полара - это изврат. Лучше надеть что-то более теплое и легкое, все таки назначение полара как промежуточного слоя несколько другое.



Ботинки на ночь из бахил вытаскивать и в спальник чтоб не промерзали.
На "любителя" вариант. Как правило они в движении через 10 минут отогреваются нормально. Лучше потерпеть немного утром, чем получить некомфортную ночевку. Отдых важнее.


Пенку обязательно изолоновую 8-10мм минимум, надувные не брать.
Зимой, особенно - если на снегу ночевать, а не на камнях, надувной коврик лучше в разы.


И примус бензиновый надо бы с котелками из тонкой нержавейки. ... Газ на морозе тоже работать не будет.
Бензиновые горелки по надежности оставляют желать лучшего, а ремонтировать примус на морозе удовольствие сомнительное.
Газ на морозе отлично работает. Смеси есть разные - и зимние и летние.



Использование газовых смесей с низкой температурой кипения. Например, температура кипения чистого пропана -42 градуса. Баллоны с чистым пропаном, насколько я знаю, не продаются, но при большом желании можно заправить самостоятельно. При какой температуре давление в баллоне станет опасным - я не знаю, но это можно рассчитать, зная на какое давление рассчитывается баллон. Очевидно, что нельзя допускать нагрев баллона до опасной температуры. И она, "на вскидку", наверное, не выше 25 - 30 градусов.
Все гораздо проще. Закупить баллоны, в которых пропорции смеси уже рассчитаны специалистами.


Предварительный нагрев баллона своим собственным теплом.
Смысл? Он остынет в первую же секунду, как только откроете кран. Его даже летом согреть невозможно. Вам попадались теплые баллоны? Если да, то гореть там уже нечему.


Во время горения поддерживать требуемую температуру газа. Этого можно добиться одним из следующих способов: 1.за счет теплоотражателя; 2.укутыванием баллона в спальник/пуховку; 3.обхватывания баллона руками (руки придется периодически греть, но результат вас удивит); 4.если горелка шланговая - баллон с газом можно поставить на кастрюлю. Первый и последний способы требуют постоянного контроля температуры баллона. Иначе можно перегреть, что приведет к взрыву баллона.
Из всего перечисленного для подогрева баллона работать будет только способ #4. Теплоотражатель не даст ничего, если газ не горит. Ни спальник, ни пуховка не греют сами по себе. Они лишь не дают в какой-то степени терять тепло уже теплому предмету. Баллон холодный. Единственное, что работает - греть огонь на огне. Ни разу не видели, как сварщики зимой кислородные баллоны на электроплитку ставят? Перегреть баллон, из которого поступает газ, нереально. А гореть он на морозе перестанет задолго до того, как внутри не останется жидкого газа.
Вот - незван же:

Под газовый балон,зимой,можно ставить маленькую круглую свечку. Идея не моя,мне Сергей Ольчев показывал. Он даже подставку для этого сделал в форме перевернутой буквы П. Он говорил,что все работает.
Проверенный временем и отлично зарекомендовавший себя прием.



В интернете можно найти результаты тестирования различных газовых баллонов при низких температурах. Известны случаи использования газа на высотах более 8000м - а там бывают очень низкие температуры.
Интересно, найдете ли вы случаи использования бензина на высотах более 8000 за последние 15-20 лет. Газ и только газ.
Единственный плюс бензина - калорийность. В остальном газ выигрывает. И - в первую очередь - в безопасности. Бензиновая горелка представляет потенциальную опасность в процессе работы. Газовая - наоорот.


не, не приведет. Современные клапаны не дают развлекаться как раньше. Балон не взрывается, даже если его в костер сунуть
Два три раза перезаправленные баллоны как правило подтравливают и на ярком солнце, оставленные в палатке (читать - в непроветриваемом помещении), взрываются на ура. Кстати, на всех баллонах написано. что перезаправлять их нельзя. Но, кто ж читает эти неубедительные надписи мелким нерусским шрифтом...

Извините за многословность.
А Женя экипирован довольно грамотно. В мелочах, конечно, возможны субьективные расхождения, провоцирующие иногда всякие холивары :)

metajamm2
24.11.2011, 23:15
внезапно раскладушка (https://best4hunting.com/index.php?productID=661), впервые такую вижу, как вам вариант?

ant07
25.11.2011, 04:04
EXxX, вот вы и начинаете холивар. Ваша безапеляционность намекает на то, что переубедить вас в чем-либо очень сложно. Вашу веру, именно веру, в чудесные свойства мембраны вряд ли можно поколебать, даже если вы освежите знания полученные на уроках или лекциях по физике о газах, жидкостях, паре, относительной влажности, точке росы, поверхностном натяжении, смачивании. Если же я ошибаюсь по поводу веры - то освежив свои знания, вы придете к выводу, что мембрана неплохо бы работала, если бы использовалась в чистом виде - без защитных слоев из ткани. Но, к сожалению, материалы, которые плохо смачиваются водой, не обладают достаточными для этого прочностью, износостойкостью итд. Самое интересное: если взять два изделия, отличающихся только тем, что одно из них с мембраной, а второе - нет, то выяснится, что второе (без мембраны) намного лучше пропускает пары и быстрее сохнет, а первое может дольше (ненамного!) выдержать дождь до протекания. Вы ведь знаете, что верхний слой мембранных изделий пропитывают водоотталкивающими пропитками? И, что производители вынужденны признать: образование водяной пленки на поверхности мембраны приводит к ее протеканию? А верхний защитный слой и способствует образованию пленки, а не отдельных капель. Поэтому защитный слой и обрабатывают - чтобы ЗАЩИТИТЬ МЕМБРАНУ ОТ ВОДЫ. Ну и, какой смысл в мембранной одежде (или обуви) для потребителя? Смысл для производителя очевиден. Зимой, при отсутствии дождя, есть еще нюансы, связанные с точкой росы. При определенных условиях (влажность и температура воздуха, интенсивность нагрузки и теплопроводность одежды) температура мембраны может соответствовать температуре точке росы. Думаю, не надо объяснять, что одежда без мембраны в таких условиях намного лучше. Вы с лыжниками пообщайтесь насчет мембраны. Только не с теми, которые бегают (у них условия совсем другие), а с теми, которые зимние походы ходят.

Мне не хочется много писать, чтобы продемонстрировать, что вы разбиваете мой текст на куски, что позволяет вам вкладывать в него совсем другой смысл - внимательный читатель и сам это увидит. Я писал о том, что есть смеси газов, расчитанные на низкие температуры. Обычно, используются различные комбинации трех газов: бутан, изобутан, пропан. Самая низкая температура кипения у пропана. Самая высокая - у бутана. Любые смеси имеют температуру кипения выше, чем у пропана. Вот, я держу в руках баллон Primus Power Gaz 4 Season Mix. Никакой информации о температуре кипения на баллоне нет. Помню, встречал где-то информацию о том, что работает до -30. Мне не приходилось использовать его при такой температуре, но, думаю, это не соответствует действительности. Скорее всего, при -30 без подогрева он работать не будет. Бензин будет гореть и при -70 без всякого подогрева. Я писал о том, что сама бензиновая горелка менее надежна, чем газовая. В горах и сейчас очень многие используют бензин, в том числе и на больших высотах - вы можете в этом убедиться с помощью Google.

Отвергнутые вами способы подогрева баллона работают в определенных условиях. Если для вас важна истина, а не сам процесс спора - модете проверить. Самый эффективный из них - подогрев руками. Рки при этом мерзнут сильно, поэтому лучше это делать по очереди. Я не напрасно назвал это ухищрениями - если 4 способ используется часто, то остальные - вынужденная мера. Я не рекомендовал ТС брать любой газ и пользоваться этими способами. Я просто ответил на вопрос.

Я не утверждаю, что ваше мнение о снаряжении в корне неверное. Но оно не является единственно правильным. Вы, наверное, как и я, больше знакомы с горной спецификой. А вот Ars., похоже, знаком с лыжной. Поэтому он должен лучше знать, как и какое снаряжение работает в таких условиях. Да и советы в его последнем посте разумные, хотя о деталях можно спорить. Но детали, часто, зависят от школы и личных предпочтений и не влияют на безопасность. А, судя по тому, как он кратко сформулировал свои рекомендации, опыт ночевок именно в таких условиях, у него есть.

---------- Добавлено в 02:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:53 ----------

metajamm2, этот вариант годится только для лета. Воздух имеет низкую теплопроводность, но это - когда он не имеет возможности перемешиваться. А за счет конвекции вы будете своей спиной греть земную атмосферу. Вряд ли у вас это получиться. Вы никогда не пробовали спать в гамаке? Для гамака теплоизоляция под спину нужна намного более серьезная, чем для ночевки на земле/снегу.

Антон 2011
25.11.2011, 09:58
EXxX, Интересный у Вас опыт, в каким клубом ходили?

Валдис
25.11.2011, 15:23
по поводу горелок- получается что для газовых нужно баллоны с собой постоянно возить? Бензин можно на любой заправке купить в любой глуши.

ant07
25.11.2011, 15:51
Валдис, купить-то можно. Но сколько проработает горелка на этом бензине сказать сложно. Когда-то, в "совковые" времена, так и делали - покупали бензин на заправках, у водителей. Сейчас в любом бензине есть присадки, обеспечивающие стойкость к детонации, препятствующие образованию нагара в двигателе итд. Но режим работы двигателя и горелки совершенно различны. То, что снижает образование нагара в двигателе - способствует образованию нагара в трубках горелки. Причем, чем дороже бензин - тем хуже он для горелок. В отдаленных районах, кроме того, можно купить бензин, разбавленный неизвестно, чем. Можно, конечно, научиться правильно выключать горелку, чтобы в ее системе не оставалось после этого паров бензина. Можно периодически чистить каналы горелки (многие горелки имею для этого специальные тросики). Но надежнее - использовать очищенный бензин без присадок. Если покупать на заправке - то самый дешевый.

samcherny
04.12.2011, 02:37
Валдис, купить-то можно. Но сколько проработает горелка на этом бензине сказать сложно. Когда-то, в "совковые" времена, так и делали - покупали бензин на заправках, у водителей. Сейчас в любом бензине есть присадки, обеспечивающие стойкость к детонации, препятствующие образованию нагара в двигателе итд. Но режим работы двигателя и горелки совершенно различны. То, что снижает образование нагара в двигателе - способствует образованию нагара в трубках горелки. Причем, чем дороже бензин - тем хуже он для горелок. В отдаленных районах, кроме того, можно купить бензин, разбавленный неизвестно, чем. Можно, конечно, научиться правильно выключать горелку, чтобы в ее системе не оставалось после этого паров бензина. Можно периодически чистить каналы горелки (многие горелки имею для этого специальные тросики). Но надежнее - использовать очищенный бензин без присадок. Если покупать на заправке - то самый дешевый.

Пользуюсь бензиновой горелкой Примус более шести лет (20 походных месяцев). Надежность этой горелки (модель с прямым генератором) выше всяких похвал. Бензин действительно лучше брать с низким актановым числом. Горелка жива и прекрасно себя чувствует и еще прослужит долго. Судя по некоторым отчетам, данная горелка все же требует прямых рук что ли? До этого была Колеман. Менял генератор каждый сезон.
В зимних походах газовая горелка плохая альтернатива бензиновой, в крайнике Примус Омнифул неплохо работает и на газе.