PDA

Просмотр полной версии : цепь шалит 8|



KSANder
06.02.2007, 21:24
Собственно сабж:

Дано:
SRAM SX-4, цепь: SHIMANO HG CN - HG 40 <-- цитата

Накатал порядка 2300 км.: в зной, песок, дождь, снег, слякоть, мороз. Чистил, мазал - регулярно

Начитавшись ужасов про убийство цепью зубьев звезд (начиная с 1500 км), решил все же ее поменять

Определять на глаз степень износа, еще пока не научился ибо просто не с чем сравнивать :( (ну чтоб без юзания линеек дюймовых, формул, хитрых девайсов)

Почти даром досталась цепь: SRAM 951. Теоретически должна работать нормально, несмотря на то, что она под 9 звезд... Может я не так что-то понял, но разница 8 и 9 зубьевых цепях идет в толщине стенок звеньев?. Укоротил, до длины штатной цепи. Отрегулировал переключение - работает как часы.

Выехав в город не смог нормально заехать в еле заметный подъем. Слетает по зубьям цепь :(...В смысле цепь остается на нужной звезде, но срывается с зубьев, цепляется и снова срывается.. Более менее стабильно можно было ехать на скоростях 1-7. Пришлось возвращаться.

Вопрос:
Неужели трабла в том, что она под 9 звезые кассеты?

варинты про моск - не предлагать :) :rolleyes:

Leshiy
06.02.2007, 21:38
Менять кассету. Она теперь с НИКАКОЙ новой цепью работать не будет.

Endeavour
06.02.2007, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(Leshiy @ 06.02.2007 21:38) 219224</div>
Менять кассету. Она теперь с НИКАКОЙ новой цепью работать не будет.[/b]
sure

bark.ass
06.02.2007, 22:48
Менять кассету.. Под это дело кстати разуммно взять кассету девятискоростную, и манетку тоже поменять..

Александр Не
06.02.2007, 23:31
Ну ты неоправданно долго катал на дешевой цепи, растянул и убил кассету.
Варинтов собственно два.
первый, как уже говорили выше, менять кассету и использовать новую цепь.
второй - (не самый популярный у ценителей, но реально самый популярный у профанов, которые это просто не подозревают) - поставить старую цепь в зад и кататься на ней до полного убиения всей трансмиссии (цепь, кассета, система). для серьезных покатушек это конечно не годится.
на старой цепи можно и не один сезон откатать без серьезной нагрузки, но рекомендую с собой выжимку возить на случай обрыва цепи. и поменьше используй первую переднюю передачу, только при больших задних (6-7-8)

KSANder
07.02.2007, 01:06
Благодарю за советы и рассказ, что к чему. А на вид вроде все не так и плохо... Только вот на прежней цепи стало мальца хуже переключаться 5-4-3.

Была идея ставить как было старую цепь.. но я так понимаю ето убьет передние звезды (если они уже не убиты)...что крайне нежелательно, т.к. работает все ок..без люфтов и глюков.

Передняя система: FSA GAMMA DRIVE (но опять же не знаю состояние средней звезды, ибо катаю на ней в 70%, пробег 2000)

А что может быть если ставить снова 8 звездную кассету на новую цепь? или все же лучше не екпериментировать и ставить как надо 8 с 8, а 9 с 9? С трудом себе представляю необходимость девятой цвезды если честно.

Zidar
07.02.2007, 10:15
Originally posted by KSANder@07.02.2007 01:06
Была идея ставить как было старую цепь.. но я так понимаю ето убьет передние звезды (если они уже не убиты)...что крайне нежелательно, т.к. работает все ок..без люфтов и глюков.
<div align="right">219280[/quote]
Глянь на систему: скорее всего она разборная. Т.е. все три звезды с нее снимаются.
Как правило, убивается в основном вторая звезда.

Решение: перед заменой цепи/кассеты идешь в Сокольники или куда там еще и за 250-400 р. покупаешь новую вторую звезду.
Таким образом можно ездить на старой трансмиссии практически до ее естественной смерти, не боясь за систему.

guron
07.02.2007, 13:26
<div class='quotetop'>Цитата(Александр Не @ 06.02.2007 23:31) 219264</div>
на старой цепи можно и не один сезон откатать без серьезной нагрузки, но рекомендую с собой выжимку возить на случай обрыва цепи. и поменьше используй первую переднюю передачу, только при больших задних (6-7-8)[/b]
Вообще то сочетания 1-6, 1-7 и 1-8 некисло изгибают цепь, также не рекоммендуются 3-1, 3-2 и 3-3 по той- же причине. То есть ездить то оно будет, но значительно меньше, чем если без перекоса А учитывая то, что кассета с цепью и так нехило подубиты лучше такого не советовать.

Александр Не
07.02.2007, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(guron @ 07.02.2007 13:26) 219404</div>
Вообще то сочетания 1-6, 1-7 и 1-8 некисло изгибают цепь, также не рекоммендуются 3-1, 3-2 и 3-3 по той- же причине. То есть ездить то оно будет, но значительно меньше, чем если без перекоса А учитывая то, что кассета с цепью и так нехило подубиты лучше такого не советовать.[/b]

Я конечно перепутал. надо 1-1,1-2 или 1-3.
т.е. малая передняя звезда только с большими задними.
и дело тут не в перекосе скорее, а в усилии растяжения цепи.

KSANder
07.02.2007, 15:07
2 Александр Не Вот как раз на варианте: маленькая передняя и 2 большая задняя, новая цепь и держит более стабильно.

2 Zidar Правильно ли я понял смысл, что установка второй звезды за данные деньги долго не протянет и убиться как раз должна к моменту полного истощения кассеты и старой цепи. А потом поставить новую кассету и прежнюю вторую звезду?


Хммм...где хорошая кассета, там и втулка хорошая, где втулка, там и спицы, а где спицы там и новый обод.... мдееее.. :mellow:

Leshiy
07.02.2007, 17:54
<div class='quotetop'>Цитата(Zidar @ 07.02.2007 10:15) 219321</div>
Глянь на систему: скорее всего она разборная. Т.е. все три звезды с нее снимаются.
Как правило, убивается в основном вторая звезда.

Решение: перед заменой цепи/кассеты идешь в Сокольники или куда там еще и за 250-400 р. покупаешь новую вторую звезду.
Таким образом можно ездить на старой трансмиссии практически до ее естественной смерти, не боясь за систему.[/b]
Боюсь, что стоимость новой звезды будет близка к стоимости всей системы...

Zidar
07.02.2007, 22:43
Originally posted by KSANder@07.02.2007 15:07
2 Zidar Правильно ли я понял смысл, что установка второй звезды за данные деньги долго не протянет и убиться как раз должна к моменту полного истощения кассеты и старой цепи. А потом поставить новую кассету и прежнюю вторую звезду?
<div align="right">219457[/quote]
Не. Я бы сейчас катал на старой второй звезде. А когда менял бы цепь/кассету, заодно (если возникнет необходимость) поменял бы и звезду тоже.
Суть сказанного выше была в том, что не особо то и стоит бояться убить звезду: все равно ее можно поменять довольно легко и не очень задорого.

Shuriken
08.02.2007, 10:22
Originally posted by KSANder@06.02.2007 21:24
Накатал порядка 2300 км.:
<div align="right">219217[/quote]
Ну дык! Тебе повезло, что цепь столько отходила. Меняй кассету и катай дальше :)

Originally posted by KSANder@06.02.2007 21:24
Может я не так что-то понял, но разница 8 и 9 зубьевых цепях идет в толщине стенок звеньев?.
<div align="right">219217[/quote]
Толщина стенок та же, расстояние между ними меньше. Но звёзды ещё тоньше, так что цепь 9 нормально работает на кассете 8, не парься, причина не в этом, а в износе.

RoadRunner
09.02.2007, 18:43
<div class='quotetop'>Цитата(KSANder @ 07.02.2007 01:06) 219280</div>
С трудом себе представляю необходимость девятой цвезды если честно.[/b]
А это уже новой веткой пахнет... Думаю эта тема уже поднималась.
Имхо 9-ая звезда не очень то и нужна. Кто-то может возразить, мол при тех же оборотах скорость на 9-ти скоростной кассете будет выше, чем на 8-ми. НЕТ. У всех (практически у всех) самая малая звезда с 11 зубьями. А самая большая-это уж кто какую кассету себе захочет, и от "звездности" это не зависит

Shuriken
09.02.2007, 18:47
Самое хреновое, что у большинства кассет и на 8, и на 9 крайне тупой набор звёзд. Да, все они 11-34, так что диапазон перекрывают, НО! Что та, что другая начинается на 11-13-15 - это бред! Ладно бы на 8-ке так было, а 9-й была бы спасительная 12, так ведь нет, изменения происходят где-то поле 24 - чем и не пользуешься практически...
Вот и приходится смотреть не на бренд кассеты, а сразу хватать то, что с набором правильным или самому набирать...
Вот сейчас у меня есть правильная восьмёрка, а с переходом на 9 придётся её в 9-ку превращать...

Desperado
09.02.2007, 18:49
Ссори, но решил влезть в эту тему со своим вопросом про цепь: Как правильно определить длинну цепи, необходимую для нормальной работы трансмиссии? На 1-9 цепь не натянута совсем - провисает на несколько сантиметров :blink:

RoadRunner
09.02.2007, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 09.02.2007 18:47) 220288</div>
Самое хреновое, что у большинства кассет и на 8, и на 9 крайне тупой набор звёзд.[/b]
Боюсь, что хреново еще и то, что в будущем (отдаленном или не очень) производители перейдут на 9-ти звездные кассеты и з/ч под 8-ми звездочные выпускать перестанут (или сократят выпуск), вот тогда придется всем резко "апгрейдится" до 9-ти звезд

Добавлено позже (09.02.2007 18:54):
<div class='quotetop'>Цитата(Desperado @ 09.02.2007 18:49) 220289</div>
Ссори, но решил влезть в эту тему со своим вопросом про цепь: Как правильно определить длинну цепи, необходимую для нормальной работы трансмиссии? На 1-9 цепь не натянута совсем - провисает на несколько сантиметров :blink:[/b]
А на 3-1 натянута? :D

Desperado
09.02.2007, 18:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А на 3-1 натянута? :D[/b]

На 3-1 натянута по максимуму)). Я не имел в виду, что собираюсь гонять на таких передачах, просто стало интересно, как должно быть правильно...

Desperado
09.02.2007, 19:00
Есть ли какие-либо критерии выбора длины цепи, или все делается на глаз?

RoadRunner
09.02.2007, 19:43
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 09.02.2007 18:47) 220288</div>
Да, все они 11-34[/b]
-1. У меня и 8-ка и 9-ка 11-32, не говоря уже о том, что есть: 12-34, 11-28, 11-30, 12-28, 13-28, 13-30...

Добавлено позже (09.02.2007 19:43):
<div class='quotetop'>Цитата(Desperado @ 09.02.2007 19:00) 220294</div>
Есть ли какие-либо критерии выбора длины цепи, или все делается на глаз?[/b]
http://realbiker.ru/Chain.shtml#Длина%20цепи далее по ссылке "длина цепи"

Shuriken
09.02.2007, 21:16
Originally posted by Desperado@09.02.2007 18:49
На 1-9 цепь не натянута совсем - провисает на несколько сантиметров
<div align="right">220289[/quote]
Убери столько звеньев, чтобы обеспечить минимальный натяг цепи пружиной переключателя.
Другая граница допуска - цепь должна в принципе включаться на большие звёзды, при этом переключатель может вытягиваться "в струнку".

Добавлено позже (09.02.2007 21:16):

Originally posted by RoadRunner@09.02.2007 19:43
У меня и 8-ка и 9-ка 11-32, не говоря уже о том, что есть: 12-34, 11-28, 11-30, 12-28, 13-28, 13-30...
<div align="right">220297[/quote]
То, что можно найти всякую экзотику, я не спорю, но вот скажи, какой набор в начале у твоих кассет 11-хх?

Desperado
09.02.2007, 21:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Убери столько звеньев, чтобы обеспечить минимальный натяг цепи пружиной переключателя.
Другая граница допуска - цепь должна в принципе включаться на большие звёзды, при этом переключатель может вытягиваться "в струнку".[/b]
Спасибо за совет! Только что сделал как ты сказал. Пришлось удалить 6 звеньев, теперь все отлично работает. Переключатель натягивает цепь при 1-9, и имеет запас по ходу на 3-1. :wow:

RoadRunner
12.02.2007, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 09.02.2007 21:16) 220325</div>
Убери столько звеньев, чтобы обеспечить минимальный натяг цепи пружиной переключателя.
Другая граница допуска - цепь должна в принципе включаться на большие звёзды, при этом переключатель может вытягиваться "в струнку".

Добавлено позже (09.02.2007 21:16):

То, что можно найти всякую экзотику, я не спорю, но вот скажи, какой набор в начале у твоих кассет 11-хх?[/b]
Повнимательнее при прочтении постов

Добавлено позже (12.02.2007 22:22):
<div class='quotetop'>Цитата(RoadRunner @ 09.02.2007 19:43) 220297</div>
-1. У меня и 8-ка и 9-ка 11-32, не говоря уже о том, что есть: 12-34, 11-28, 11-30, 12-28, 13-28, 13-30...[/b]

Mihel
21.02.2007, 13:32
Мне вот что интересно: на велозаводе цепи по правильному вымеряют или на глаз? Я вот никогда не утруждал себя расчётами с какой на какую звезду должна стоять цепь чтобы не изламываться, а просто тупо укорачиваю новую цепь до длины заводской, это обычно получается 5-6 звеньёв, и так с каждой новой цепью. Я поступаю не правильно или это приемлимо?

KSANder
02.03.2007, 22:09
Итак, уважаемые, встречаем епопею "шалящая цепь II" !

спустя некоторое время возвращаюь к данное засаде, но уже при других данных:

Вел - двуподвес
Цепь новая - СРАМ 951 на 9 скоростей (позже куплю на 8)
Кассета новая - на 8 скоростей
Звезда новая - 32`ая

После сбора и первых моментов теста на улице, обнаружены самопереключения цепи :( Ака "убитая АКПП" что ужасно бесит своеж резкостью переключения. Переключается в основном при перемещении веса к рулю и на сидение обратно, а также на кочках и бардюрах. Такое ощущение, что она держит определенную нагрузку для ног.. Где надо повышает, где надо понижает звезды...чтоб усилия были одинаковыми. Прикольно конечно, но ехать нормально не дает из-за провалов шатунов. :(

Дома настроил идеально, прыгает цепь по звездам без проблем и глюков. В чем может быть дело? мож с длиной цепи чего не так?

Планирую использовать только 2 звезду (и оооооочень редко самую маленькую) , даже не стал ставить переклюк и манетки. (пришел к данному решению исходя из моей манеры езды и комфорта)

RoadRunner
02.03.2007, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(KSANder @ 02.03.2007 22:09) 228380</div>
Итак, уважаемые, встречаем епопею "шалящая цепь II" !

спустя некоторое время возвращаюь к данное засаде, но уже при других данных:

Вел - двуподвес
Цепь новая - СРАМ 951 на 9 скоростей (позже куплю на 8)
Кассета новая - на 8 скоростей
Звезда новая - 32`ая

После сбора и первых моментов теста на улице, обнаружены самопереключения цепи :( Ака "убитая АКПП" что ужасно бесит своеж резкостью переключения. Переключается в основном при перемещении веса к рулю и на сидение обратно, а также на кочках и бардюрах. Такое ощущение, что она держит определенную нагрузку для ног.. Где надо повышает, где надо понижает звезды...чтоб усилия были одинаковыми. Прикольно конечно, но ехать нормально не дает из-за провалов шатунов. :(

Дома настроил идеально, прыгает цепь по звездам без проблем и глюков. В чем может быть дело? мож с длиной цепи чего не так?

Планирую использовать только 2 звезду (и оооооочень редко самую маленькую) , даже не стал ставить переклюк и манетки. (пришел к данному решению исходя из моей манеры езды и комфорта)[/b]
А монетка у тебя на 9?

KSANder
02.03.2007, 22:41
нет, монетка прежняя SRAM SX7, на 8.

RoadRunner
02.03.2007, 22:44
Возможные причины:
1)несоответствие монетки и переключателя (на 8 и на 9 звезд)
2)косые звезды кассеты
В связи с чем вопрос, как и сколько эксплуатировалась кассета (агрессивные переключения и т. п.)? При жестком использовании мог погнуть, особенно, если кассета дешевая.

Добавлено позже (02.03.2007 22:44):
Да, и настройка переклюка, конечно

KSANder
02.03.2007, 22:54
<div class='quotetop'>Цитата(RoadRunner @ 02.03.2007 22:44) 228395</div>
Возможные причины:
1)несоответствие монетки и переключателя (на 8 и на 9 звезд)
2)косые звезды кассеты
В связи с чем вопрос, как и сколько эксплуатировалась кассета (агрессивные переключения и т. п.)? При жестком использовании мог погнуть, особенно, если кассета дешевая.

Добавлено позже (02.03.2007 22:44):
Да, и настройка переклюка, конечно[/b]


по п. 1. До смены рамы все было вообще без проблем (если не учитывть то, с чего я собственно и завел ету ветку,см. первый пост)
по п.2 Так новая кассета ..внешне все ок
по п.3. ескплуатировалась тема привода (монетки, цепь, переклюк) на новой раме км порядка 15 км и не жестко (ибо жестко просто не возможно) и в данной манере недуг начал свое исполнение с первых 50 метров. Выставлял переклюк уже 2 раза. Стало чуть лучше, но не то все равно :(

Причем на 2 крайних звездах (тоесть 1,2 и 7,8) все рабоает стабильно.

Чингачгук
03.03.2007, 02:20
Originally posted by KSANder@02.03.2007 22:09
Цепь новая - СРАМ 951 на 9 скоростей (позже куплю на 8)
Кассета новая - на 8 скоростей
<div align="right">228380[/quote]
в этом то и дело. Узкая цепь на кассете с физически более широкими зубцами и бОльшим расстоянием между звездами.

Mihel
05.03.2007, 14:38
У меня в том году один в один такая же ситуация случилась. С новой кассетой и цепью (правда и то и другое 9-ки) на крайних 2-х звёздах цепь держалась уверенно, а на остальных проскакивала, особенно на кочках и поворотах. Как потом выяснилось, пружина в переклюке малость растянулась. Сменил машинку и всё заработало. Жаль переклюки не ремонтопригодны :(

KSANder
05.03.2007, 14:49
Мейби дело и в машинке. Но я всеже грешу на цепь.. Ездил на выходных в сервис...Поправили петуха модным девайсом (был перекос мм так в 2-3 :) ). И на глаз поправили сам переклюк немного (в месте крепления, еще пару-тройку милиметров). Стало заметно лучше, но все равно перелетает иногда.. :( Причем значительных изменений не делалил никаких.

Буду менять цепь и со временем ставить успокоитель.

ESN
05.03.2007, 16:40
Одной из причин может быть излишне короткая цепь. Попробуй увеличить длину.

KSANder
05.03.2007, 17:08
Да, точно! я же цепь укорачивал до размера прежней цепи на хардтейле, забыл совсем :blink:

фотки положения цепи и переклюка: на 1, 4 и 8 звезде

Shuriken
05.03.2007, 18:10
Originally posted by RoadRunner@12.02.2007 22:22
Повнимательнее при прочтении постов
<div align="right">221062[/quote]
Йопт! Не диапазон я спрашиваю, а ПОШЕСТЕРЁНОЧНО НАБОР!!!

Добавлено позже (05.03.2007 18:06):

Originally posted by KSANder@02.03.2007 22:09
Вел - двуподвес
Цепь новая - СРАМ 951 на 9 скоростей (позже куплю на 8)
Кассета новая - на 8 скоростей
Звезда новая - 32`ая

После сбора и первых моментов теста на улице, обнаружены самопереключения цепи Ака "убитая АКПП" что ужасно бесит своеж резкостью переключения. Переключается в основном при перемещении веса к рулю и на сидение обратно, а также на кочках и бардюрах.
<div align="right">228380[/quote]
Длина рубах. Сам колхозил?

Добавлено позже (05.03.2007 18:10):

Originally posted by Чингачгук@03.03.2007 02:20
Узкая цепь на кассете с физически более широкими зубцами и бОльшим расстоянием между звездами.
<div align="right">228449[/quote]
Угу, только звёзды на 8 и на 9 ОДИНАКОВОЙ ширины.

Originally posted by RoadRunner@02.03.2007 22:34
монетка
<div align="right">228391[/quote]
мАнетка. Ботаем матчасть.

KSANder
05.03.2007, 18:16
2 Shuriken

А кстати про рубахи: зачем делают уши у рубашек раза в 2 больше той, что я сделал? чтобы ими цепляться везде и колабасясь на неровностьях они били бы о перья? по мне сделал нормал, все хватает как надо ни мало, ни много, хотя мож и накосячил. Не, я просто многих особенностей не понимаю и не знаю, вот и инетереюсь пользуясь случаем, так сказать.

vlad_11
06.03.2007, 04:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Mihel
Жаль переклюки не ремонтопригодны[/b]
SRAM X.0 ремонтопригоден :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А кстати про рубахи: зачем делают уши у рубашек раза в 2 больше той, что я сделал? чтобы ими цепляться везде и колабасясь на неровностьях они били бы о перья? по мне сделал нормал, все хватает как надо ни мало, ни много, хотя мож и накосячил.[/b]
большие петли - для Шиманы, у СРАМа - меньше из-за конструкции.
имхо - великовата петля рубашки у тебя, я делаю так, что в самом вытянутом положении она почти выпрямлена. Это все для СРАМа само собой.

KSANder
02.04.2007, 00:30
продолжаем разговор :)

цепь поставил новую: 8 скоростную. Видимых улучшений не наблюдается :(

затоооо

спустя столько времени случайно увидел, при качании (можно сидя на веле, или просто нажимая на сидуху) обнаржен сдвиг лапки переклюка :blink: :blink: :blink: милиметров на 5...как раз ето и есть причина перескока цепи по звеньям и обратно...

понял, что что-то не так в районе кареточного узла...там трос почти не провисает....и у него нет запаса для сгиба задней вела :( есди делать спеициально длиньше рубашку, то получается излом и трос не ходит вообще :( просидел часа 4 и никак не удеается придуамать, что либо для обеспечения провисания рубахи (крепежки то нет нужной на раме :( фотку залью днем (уже сегодня)....

non.tanatos
02.04.2007, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(KSANder @ 02.04.2007 00:30) 242039</div>
продолжаем разговор :)

цепь поставил новую: 8 скоростную. Видимых улучшений не наблюдается :(

затоооо

спустя столько времени случайно увидел, при качании (можно сидя на веле, или просто нажимая на сидуху) обнаржен сдвиг лапки переклюка :blink: :blink: :blink: милиметров на 5...как раз ето и есть причина перескока цепи по звеньям и обратно...

понял, что что-то не так в районе кареточного узла...там трос почти не провисает....и у него нет запаса для сгиба задней вела :( есди делать спеициально длиньше рубашку, то получается излом и трос не ходит вообще :( просидел часа 4 и никак не удеается придуамать, что либо для обеспечения провисания рубахи (крепежки то нет нужной на раме :( фотку залью днем (уже сегодня)....[/b]

а трос ТОЧНО там должен быть проложен? работа подвески никогда не должна сказываться на натяжении тросика переключения. так что - переложить тросик, изолировав его от подвески

KSANder
02.04.2007, 12:39
Итак фотка всего етого безобразия:
думаю протянуть трос вообще подругомy, но ето нужна рубашка около 1.2 метра
cхема: 2-3-4-5-6 .. ето наверняка неверно, но может быть удастся избежать натяжения троса сделав S или C- образный изгиб рубахи.

Каковы ваши варианты?

Mihel
02.04.2007, 14:47
<div class='quotetop'>Цитата(KSANder @ 02.04.2007 12:39) 242189</div>
Итак фотка всего етого безобразия:
думаю протянуть трос вообще подругомy, но ето нужна рубашка около 1.2 метра
cхема: 2-3-4-5-6 .. ето наверняка неверно, но может быть удастся избежать натяжения троса сделав S или C- образный изгиб рубахи.

Каковы ваши варианты?[/b]
Взять и всё сделать проще: поставить цельную рубаху (как это сделал я :) ). Теперь замена троса и рубахи делается гораздо реже, поскольку у грязи теперь меньше шансов набиться в короткие отрезки рубахи :) и трос никак не контактирует с рамой и окружающей средой

Call03
25.04.2008, 18:17
[удалено]