PDA

Просмотр полной версии : Периферийные массы



N-roman
05.02.2007, 00:02
Классическое мнение: чем лечге ободья, тем более резвый, динамичный велосипед. Научно: у более легких ободьев меньше момент инерции, они легче раскручиваются.

Практика: замена "тяжелых" колес на ободьях Sun Single Track (масса 590 г каждый обод) на "легкие" Cane Creek Terros Disk (обод чуть больше 400 г, без ниппелей - они у втулки - и соответственно пистонов под ниппели). Дополнительно в "легких" колесах меньше спиц - по 28 против 32 в "тяжелых". Спицы тоже влияют на маховые массы. Камеры на "легкие" колеса также поставил на 40 граммов более легкие. Покрышки в обоих случаях одинаковые. Масса втулок на момент инерции колеса практически не влияет.

Сначала много раз разгонялся на "тяжелых", стараясь запомнить ощущение.

Переставил колеса, смонтировал резину. Накачал до такого же давления, как на "тяжелых" колесах. Снова покатался.

Итог: выигрыш в приемистости ощутим совсем несильно. Да, что-то есть, вел действительно стал чуточку резвее, но если бы не задавался целью "запомнить" ощущение от тяжелых колес, вряд ли вообще бы заметил что-нибудь.

Резюме: влияние веса ободов не настолько решающе, как об этом принято считать. И уж 20-40 граммов совершенно точно не влияют НИ НА ЧТО. Поэтому ободья весом до 500 граммов для рядового байкера - далеко не так смертельно "тупят" велик, как могло бы показаться. Да, в гонках, где постоянно разгон-торможение, вес колес критичен. А для "просто катания" - нет. В общем, не парьтесь. А что касается кейнкриковской технологии расположения ниппелей у втулки, то она не очень ощущается, несмотря на все физико-маркетологические изыски производителя (http://www.canecreek.com/moment_of_inertia.html). Да, теоретически момент инерции от расположенных у втулки ниппелей в 180 раз меньше, чем при классическом расположении ниппелей. Однако надо понимать, что основу маховых масс создают далеко не ниппели, а обод, камера и покрышка. Они куда как тяжелее, да и расположены на большем удалении от центра колеса. И уж тем более мне теперь смешно слышать о том, насколько круче разгоняется байк при смене латунных ниппелей на алюминиевые.

Endeavour
05.02.2007, 00:19
Ну, одно дело не ощутить особой разницы пару раз разогнавшись на разных колесах около дома. А другое дело 50-100км хорошей покатушки с многочисленными разгонами-торможениями.

bark.ass
05.02.2007, 00:23
Вообще странно, двести грамм на каждом колёсе это ведь не очень мало..

N-roman
05.02.2007, 00:29
Я и не говорю, что типа нет разницы. Да, она есть. Но не решающая для обычного, не темпового катания. А подавляющее большинство катальцев так и катаются. Основная мораль: нет смысла выжимать 10-20 граммов с обода, если это не гоночный велик. Хотя я уверен, что 10 граммов на ободе не сможет почувствовать вообще никто.

Добавлено позже (05.02.2007 02:29):
<div class='quotetop'>Цитата(bark.ass @ 05.02.2007 02:23) 218381</div>
Вообще странно, двести грамм на каждом колёсе это ведь не очень мало..[/b]

Не очень. Вернее, очень не. Однако "утюгов" на колесах я не заметил. Признаться, сам несколько обескуражен результатом. Возможно, летом проведу замеры по динамике с секундомером. Благо оба комплекта колес у меня остаются пока...

Кстати, на самом деле для длительных покатушек куда как более важно, насколько хорошо собраны и протянуты колеса. Вот там в конце 100-км маршрута действительно разницу почувтсвуешь ого-го. Вел откровенно тупит, как будто его в пластилин погружают... никакого выбега.

Халиков Олег
05.02.2007, 00:55
По 10 граммов зачетно было скидывать с трековых велосипедов - вот это я понимаю сброс веса.
Обода и резина-то у трековых велосипедов легкая... В процентном отношении заметнее, чем у МТБ.

Napalm
05.02.2007, 02:24
Я как-то поменял одновременно обода с 600гр на 400 гр, и резину с 550гр на 430 гр. Велосипед стал весьти себя иначе. Легче разгоняться, но и легче останавливатся (резина до и после была полусликовой, с примерно одинаковым рисунком).

В целом не понравилось :huh:
Сейчас - привык.

Провинциал
05.02.2007, 04:35
Originally posted by Napalm@05.02.2007 06:24
Я как-то поменял одновременно обода с 600гр на 400 гр, и резину с 550гр на 430 гр. Велосипед стал весьти себя иначе. Легче разгоняться, но и легче останавливатся (резина до и после была полусликовой, с примерно одинаковым рисунком).
<div align="right">218396[/quote]
Легче- это как? А нельзя ли поконкретнее: скажем контрольные отрезки по времени.

Leshiy
05.02.2007, 10:38
Тяжелые колеса не только ухудшают динамику велосипеда, но и ухудшают работу подвески из-за большей инерции. "Неподрессоренная масса" так сказать..

xelusss
05.02.2007, 11:12
64 ал. ниппеля=20г, а латунные=70г. переход на ал. нипеля экономит 25г. на колесе. мною собраны два комплекта колес на ободах SinglеTrack. резина Tioga Factory DH (26x2.10" (950 г),
26x2.30" (1050 г))на одном и Tioga Yellow Kirin (26x2.30" (840 г), 26x2.10" (800 г)) на другом. разница в граммах, 175г перед и 235г зад(втулки не рассматриваем). разница в динамике ощутима! затраты минимальны. :D

renn
05.02.2007, 11:26
Вообще по моим личным ощущениям,самая большая разница в разгоне зависит от веса покрышки,если у тебя стоит сзади 800гр резины и после этого поставить фаст фред,то разница ащущается.

N-roman
05.02.2007, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(renn @ 05.02.2007 13:26) 218452</div>
Вообще по моим личным ощущениям,самая большая разница в разгоне зависит от веса покрышки,если у тебя стоит сзади 800гр резины и после этого поставить фаст фред,то разница ащущается.[/b]

Да, переход с тяжелой на лекгую резину чувствуется прилично. С 700 на 370, например, я ощутил очень явственно.

Endeavour
05.02.2007, 19:44
По ходу дела, если я правильно понимаю теорию, то масса резины оказывает даже бОльшее влияние, чем масса обода, так как находится с самого края :D Вес камеры, соответственно, тоже играет бОльшую роль, чем масса обода, но меньшую, чем покрышки :D

non.tanatos
05.02.2007, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата(Endeavour @ 05.02.2007 21:44) 218691</div>
По ходу дела, если я правильно понимаю теорию, то масса резины оказывает даже бОльшее влияние, чем масса обода, так как находится с самого края :D Вес камеры, соответственно, тоже играет бОльшую роль, чем масса обода, но меньшую, чем покрышки :D[/b]

зависит от масс обода и камеры и возможных ресурсов этой самой массы сброса

Батарейкин
05.02.2007, 21:00
<div class='quotetop'>Цитата(Norcoroman @ 05.02.2007 00:29) 218382</div>
Я и не говорю, что типа нет разницы. Да, она есть. Но не решающая для обычного, не темпового катания. А подавляющее большинство катальцев так и катаются. Основная мораль: нет смысла выжимать 10-20 граммов с обода, если это не гоночный велик. Хотя я уверен, что 10 граммов на ободе не сможет почувствовать вообще никто.[/b]
Это тема из разряда влияния рамы.
Не стали бы делать 28 колеса на гоночном веле, если бы разгон колеса был бы таким критичным моментом. Достаточно было бы изменить передаточное число на звездочках и поставить 20 колеса...
ИМХО, вес колеса важен, если мы его крутим без нагрузки.
И на скорости 2-3-4-5 оборотов в секунду про инерцию сбалансированной системы говорить нет смысла.

glok17
05.02.2007, 21:10
Originally posted by Батарейкин@05.02.2007 21:00
Это тема из разряда влияния рамы.
<div align="right">218717[/quote]
Точно! Хотел написать, но не успел)) Странно что тут еще ругани нет, видимо еще не все тему прочитали :D

Но конечно, влияние есть и заметное, особенно если сравнивать шиповку массой за кг и легенький слик на 1,3))

Батарейкин
05.02.2007, 21:15
<div class='quotetop'>Цитата(glok17 @ 05.02.2007 21:10) 218721</div>
Точно! Хотел написать, но не успел)) Странно что тут еще ругани нет, видимо еще не все тему прочитали :D

Но конечно, влияние есть и заметное, особенно если сравнивать шиповку массой за кг и легенький слик на 1,3))[/b]
Если шиповка была бы сликом в 1 кг и 1.3, она катилась бы так же как и легонький слик, особо разницы в разгоне не было бы, тут протектор "виноват" и ширина.

Александр Не
05.02.2007, 21:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Батарейкин
Это тема из разряда влияния рамы.
Не стали бы делать 28 колеса на гоночном веле, если бы разгон колеса был бы таким критичным моментом.[/b]
тут мне кажется с ног на голову перевернуто.
не гоночный на 28 сделали, а байкерское колесо на 26, и причины тут совсем не в катимости и пр.

то что у гоночного 28- так это просто историческое развитие велосипеда, когда почти все велы (кроме детских и экзотических) стали выпускаться на 28 (даже если на них и 29 писали) были на 28 и дорожные, украины, дамские неподъемные, немецкие веловойска и пр.
а 26 появилось совсем недавно - в 80-х годах, когда захотели быстро кататься по пересеченки.
а для этого надо резину широкую, а на 28 колесе широкая резина не влезала в раму.
Вот и сделали обод поменьше чтоб сохранить общий диаметр колеса.

кстати у моего шоссера с ободом 28 и покрышкой 20 мм общий диаметр всего 66,5 см,
а у моего байка с 26 ободами и тиогой 2.3" общий диаметр - 67 см, что даже превышает немного шоссейный.

кстати в тех шоссейных гонках, где нет строгих норм, применяются и меньшие колеса.
например в триатлоне колеса 26", а есть гонки, где спереди 26" а сзади 28" колеса. Передние 26 колеса с тканевой бортовиной (не знаю как правильно называются) ставят чтоб уменьшить парусность при боковом ветре и уменьшить вероятность падения.

ЗЫ:

с автором темы я полностью согласен. масса вращения сильно влияет на динамику езды и очень мало влияет при равномерной езде. первое важно в гонке, а туристам и просто катающимся пофиг.

Батарейкин
05.02.2007, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(Александр Не @ 05.02.2007 21:56) 218755</div>
кстати у моего шоссера с ободом 28 и покрышкой 20 мм общий диаметр всего 65,5 см,
а у моего байка с 26 ободами и тиогой 2.3" общий диаметр - 67 см, что даже превышает немного шоссейный.
с автором темы я полностью согласен. масса вращения сильно влияет на динамику езды и очень мало влияет при равномерной езде. первое важно в гонке, а туристам и просто катающимся пофиг.[/b]
Диаметр колеса - это плечо от крайней границы звездочки до крайней границы покрышки, меньше диаметр колеса - меньше плечо противовесной стороны, и более благоприятное соотношение плеча активного (со стороны педалей) к плечу пассивному (со стороны колеса). Точек опоры при этом две: 1. каретка, 2. задняя втулка.
Когда мы в седле и начинаем разгон, то на противовесное плечо (со стороны колеса) вешается масса ездока и вела, причем она не уравновешена, расположена всегда внизу колеса. И именно эту массу приходится толкать велосипедисту начиная разгон.
Само же колесо - система уравновешенная, вес колеса равномерно распределен по всей окружности, вращая колесо без нагрузки, мы всего лишь преодолеваем силу трения втулки и разгоняем массу колеса до определенной скорости. То же усилие мы приложили бы к колесу, что бы отбросить его в сторону с такой же скоростью, поэтому на холостом ходу снижение массы можно заметить. Но стоит нам дать нагрузку (сесть на вел) и вращать придется колесо массой в 100 кг (масса ездока + масса вела), разница в 300-600 грамм - менее 1 процента. Разница в 3-4 кг - уже ощутимая, соответственно 3-4%.
Нипель, массой в 30 г. на скорости 5-6 м/с обладает тормозящим эффектом на 150-200 грамм, но действует неравномерно: первые 180 градусов вращения (когда мы его поднимаем в верхнюю точку) - сдерживает, последние 180 градусов вращения (когда стремиться в нижнюю точку) - возвращает (именно этот эффект мы можем наблюдать, когда колесо на свободном ходу еле-еле докручивается до верха, а потом чуть сильнее "спадает", когда скорость вращения близка к остановке). Производя этот цикл 2-3-4 раза в секунду, что даже не сможет заметить велосипедист по причине инертности всей системы в целом.

bark.ass
05.02.2007, 22:45
Полный бред и двойка по физике, даже нет желания спорить.. Просто стоит открыть учебник "основы физики"..

Батарейкин
05.02.2007, 23:26
<div class='quotetop'>Цитата(bark.ass @ 05.02.2007 22:45) 218783</div>
Полный бред и двойка по физике, даже нет желания спорить.. Просто стоит открыть учебник "основы физики"..[/b]
Ни в одном учебнике физики не расписаны принципы приложения сил в отношении велосипеда...

bark.ass
05.02.2007, 23:32
Ёпт.. ну зато расписан закон сохранения энергии..
что такое велосипед -- это масса, движущаяся линейно (человек и вел) и плюс кинетическая энергия вращающихся колёс.. всё просто как два пальца, и не надо пытаться изобрести велосипед ))

Батарейкин
05.02.2007, 23:43
<div class='quotetop'>Цитата(bark.ass @ 05.02.2007 23:32) 218814</div>
Ёпт.. ну зато расписан закон сохранения энергии..
что такое велосипед -- это масса, движущаяся линейно (человек и вел) и плюс кинетическая энергия вращающихся колёс.. всё просто как два пальца, и не надо пытаться изобрести велосипед ))[/b]
Кинетической энергией обладает всё движущееся тело.
Сила, движущая систему чел-вел, прикладывается к точке соприкосновения задней покрышки к дороге и эта сила должна быть большей, чем энергия покоя системы велосипедист-вел.
Сброс 600 грамм на всю систему особо сильно повлиять не могут, что и заметил автор топика, за что ему 5+.
А "Епт" и "два пальца" - не аргументы...

bark.ass
06.02.2007, 00:21
А теперь пожалуйста определение энергии покоя в студию))
По сравнению с этим, с позволения сказать, бредом, "ёпт" и "два пальца" -- очень даже аргумент :))

Napalm
06.02.2007, 02:00
Короче, если сказать простым языком:

Лёгкие колёса - легче разгоняться, но и останавливается на холостом ходу велосипед быстрее
Тяжелые - тяжелее разгоняться, но катиться дольше.

B) всё

non.tanatos
06.02.2007, 03:23
<div class='quotetop'>Цитата(bark.ass @ 06.02.2007 02:21) 218829</div>
А теперь пожалуйста определение энергии покоя в студию))
По сравнению с этим, с позволения сказать, бредом, "ёпт" и "два пальца" -- очень даже аргумент :))[/b]

E=mC^2

привет от Эйнштейна.

Извините, что вмешиваюсь. Продолжайте, пожалуйста. =)

N-roman
06.02.2007, 09:39
Как и ожидалось: пошли теоретические заумствования тех, кто катается тоже, видимо, в теории. Это я про Батарейкина с его усилием подъема ниппеля на высоту обода.

Тема закрыта.