PDA

Просмотр полной версии : Чем отбой отличается от отскока



Shuriken
20.01.2007, 18:58
Любая подвеска состоит из трёх элементов – направляющий (который задаёт кинематику движения), упругий (принимает воздействие) и демпфирующеий (который поглощает это воздействие, попросту говоря, превращает его в тепло). Я расскажу про всё на примере амо вилок, но для задний амортизаторов принцип тот же.

Итак. Направляющий элемент у вилок (в отличие от задних подвесок) на редкость единообразен – телескопический. Экзотику мы пока не трогаем, а основноая тема нашего обзора – это упругий и демпфирующий элементы, к которым мы и переходим.

Упругий элемент – это попросту пружина. Или элестомер, или воздушная камера, или всё сразу во всевозможных комбинациях.
Демпфирующий элемент – это самая главная часть вилки! Без него амортизации не будет как таковой. Именно эта часть подвески принимает на себя энергию, запасённую упругим элементом и плавно её рассеивает. Сжать вилку (подвеску) много ума не надо. Вся работа начинается именно при разжатиии вилки.
После изучения вышенаписанного возникает простой вопрос – а где же амортизация у немасляных, у эластомерных вилок? А разве вы не читали ни разу, что такие вилки не амортизируют в принципе? Теперь вы поняли, почему это муляжи, а не вилки? Вообще-то по уму эластомеры выполняют одновременно упругую и демпфирующую роль – в отличие от металлических пружин и резины, они имеют определённое внутреннее трение и разжимаются не так быстро, что позволяет изобразить неколе подобие демпфирования. Плюс трение с самой вилке (ноги по штанам) – но это трение работает в обе стороны, и в сжатие, и в отбой.

Тут мы подходим к интересному явлению – демпфированию сжатия. Оказывается, не всегда надо, чтобы вилка легко сжималась. Иногда надо, чтобы сжатие было помедленнее (например, чтобы предотвратить раскачку. Но в этом случае вилка становится менее чувствительной к неровностям. Поэтому настройка демпфирования сжатия есть компромисс между разными свойствами вилки. Для того и изобретают «умные» картриджи, самораспускающиеся на колбасне и зажимающиеся при неспешной работе вилки (вопрос только, насколько эффективно это работает и насколько это надёжно)

Но вернёмся к отбою. Этим заведует демпфирующий элемент, демпфер, амортизатор. Его задача – быстро и без сопротивления сжаться и потом разжаться с заданными параметрами. Проще всего это (как и демпфирование сжатия) воплотить, используя свойства жидкостей – их вязкость. Именно за счёт сопротивления жидкости, за счёт её вязкости и осуществляется подавляющее большинство процессов демпфирования в технике вообще. Сжатие – клапаны открыты, отбой – клапаны закрыты и жидкость течёт по узким каналам, встречая сопротивление. Самый главный параметр отбоя – это его скорость. Самая главная красная крутилка на вилке. Сделаешь быстрый – отбой по сути не будет работать, вилка не будет демпфировать колебаний. Сделаешь медленно – вилка тоже будет работать плохо – не будет успевать разжаться перед следующим препятствием. Так что и это тоже компромисс. И ради этого компромисса тоже делают всякие умности, изменяющие скорость отбоя в разных условиях.

Теперь, зная азы амортизации, можно без труда понять, как делается блокировка вилки. Для блокировки в разжатом положении достаточно просто перекрыть клапаны сжатия. Именно так работает подавляющее большинство блокировок. Интересно поступил Фокс – каналы перекрываются не жёстко, при резком ударе они всё-таки откроются, спасая вилку от разрушительных последствий гидроудара. Прямо противоположным способом поступили на Марзокки – перекрываются каналы отбоя! Вилка сжимается и сжимается, и с одной стороны она получается «поджата» сжатыми пружинами, а разжаться им не даёт масло, которое не пускают из камеры перекрытые каналы отбоя! Оба типа блокировок имеют свои плюсы и минусы, но как говорил Элльсворт (забыл имя конструктора одноименных байков) – хорошая подвеска в блокировке не нуждается. И впрямь, где вы видели мотоциклы или автомобили с блокируемой подвеской?

А что же отскок? - спросите вы. А ничего. Отскок – это когда прыг-скок вместо амортизации. У той вилки, которая амортизирует, будет отбой, а у той, которая «просто вилка» - отскок :lol:

Grade86
12.07.2007, 07:38
многа умных слов ))

можне проще - пружинка - это то что ходить туда сюда обратно - сжим-разжим. демфер - что задает скорость этого хождения туда сюда обратно.

"И впрямь, где вы видели мотоциклы или автомобили с блокируемой подвеской?" - ну это извините глупость. одно дело 50 кубовник даже с парой лошадок - пилоту пофигу что он сьест на старте раскачку. а когда юзаешь ноги родимые очень ощутимо что кинетика уходит несовсем туда куда надо. так что блокировка в "человекоприводе" нужна полюбасо, как правильно замеченно все эти хитрые стабильные платформу здорово чуствительность снижают. кстате где читал, но забыл - чем принципиально фокс от свингера по стабильной платформе отличаеться?

Чингачгук
12.07.2007, 12:33
У фокса в его Терралоджике (как и у Спешиалайзедовских Брейнах от того же Фокса) стабильность платформы задается механической деталью, которая прикрывает клапан в обычном состоянии, и банально по инерции сдвигается с отверстия при ударе снизу.

У Ансвер технология SPV сделана по принципу разниц давлений в разных камерах при демпфере, и давлением там задается усилие, при котором демпфер начинает срабатывать, чем и обуславливается порог раскачки. Не совсем стабильная платформа по сути, но работает. У Рок Шокс в их Контролах то же самое сделано без воздушной камеры давления, маслом в картридже.

zzk
12.07.2007, 12:46
Умная повеска, на сколько я помню, во всю используется во всяких там машинах для ралли рейдов и автокросса.

В рокшоксовском МС демпфированием сжатия и отскока вообще занимаются два разных демпфера, МС тоже умеет открыватся при наезде на припятствие.

Grade86
12.07.2007, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 12.07.2007 13:33) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=299175)</div>
У фокса в его Терралоджике (как и у Спешиалайзедовских Брейнах от того же Фокса) стабильность платформы задается механической деталью, которая прикрывает клапан в обычном состоянии, и банально по инерции сдвигается с отверстия при ударе снизу.

У Ансвер технология SPV сделана по принципу разниц давлений в разных камерах при демпфере, и давлением там задается усилие, при котором демпфер начинает срабатывать, чем и обуславливается порог раскачки. Не совсем стабильная платформа по сути, но работает. У Рок Шокс в их Контролах то же самое сделано без воздушной камеры давления, маслом в картридже.[/b]

то есть у фокса банальный инерционный клапан?

Добавлено позже (13/07/2007 00:47):
меня больше интересовало что ухудшаеться у фокса и маниту при стабильной платформе. это ключевая разница, и обычно от нее выбор больше в сторону спв (не в кантри использование, где критичен бобинг, скорее в экстриме типа дш, где каждая кочка требует отработки)

Devsel
13.07.2007, 10:06
Хорошая статейка, Спасибо!

Pinky Yazz
20.07.2007, 10:09
статья хорошая,
хотя ипри наличии серьезной терминологии, разница между отскоком и отбоем фактически отсутствует. ибо и то и другое не самый удычный перевод на русский язык англоязычного термина, а уж кому как нравится называть "ребаунд" - дело этимологии и лингвистических предпочтений)

Double
13.09.2007, 15:13
А "платформа" - это и есть функциональный модуль, который предотвращает раскачку? Т.е. Motion Control, SPV, Terralogic?

yurynt
20.09.2007, 00:21
http://www.astsuspension.co.uk/images/products/000003.jpg
пример хорошей подвески.
У нее 3-и вида регулировок: низкая скорость сжатия, высокая скорость сжатия и регулировка отбоя.
Меня катали на такой подвеске, ощущения что автомобиль прилипает к дороге. 3800 евро делают свое дело ))))
принцип велосипедной подвески тот же самый - время контакта колеса с дорогой должно быть максимальным.
Есть еще топовый производитель подвески для WRC - Reiger, стоимость комплекта до 50.000евро

Да и ни там, ни там нет локаута :) жесткость пружин, подбирается видами пружин, преднатяг ( прелоад в велосипеде ) винтовой контрукцией корпуса амртизатора.

Дополню одной мелочью статью Саши, рабочая подвеска отрабатывает одну неровность за один цикл - сжатие + отбой.
Если циклов больше одного, подвеска нерабочая.

Asher
20.09.2007, 19:23
<div class='quotetop'>Цитата(YuryNT @ 20.09.2007 01:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=342947)</div>
У нее 3-и вида регулировок: низкая скорость сжатия, высокая скорость сжатия и регулировка отбоя.[/b]
не так...
регулировка низкоскоростного сжатия, регулировка высокоскоростного сжатия и регулировка отбоя

Relax24
27.09.2007, 07:55
Интересно. А может кто-нибудь объяснить – как технически реализована регулировка низкоскоростного сжатия и регулировка высокоскоростного сжатия. Вероятно это связано с тем, что на одном амор-е две пружины. Не понимаю.

yurynt
03.10.2007, 09:43
<div class='quotetop'>Цитата(Asher @ 20.09.2007 20:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=343387)</div>
не так...
регулировка низкоскоростного сжатия, регулировка высокоскоростного сжатия и регулировка отбоя[/b]
а я что-то другое сказал? Просто выразился по-другому - назвал режимы, которые регулируются :)

Добавлено позже (03/10/2007 10:43):
<div class='quotetop'>Цитата(Relax24 @ 27.09.2007 08:55) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=346424)</div>
Интересно. А может кто-нибудь объяснить – как технически реализована регулировка низкоскоростного сжатия и регулировка высокоскоростного сжатия. Вероятно это связано с тем, что на одном амор-е две пружины. Не понимаю.[/b]
У амортизатора есть шток с поршнем, в поршне есть отверстия различного диаметра, которые закрываются пластинами разной жесткости. С помощью регулировочного винта ( или нескольких, если регулировки разнесенные ), вы можете прикрывать отверстия на поршне, регулируя кол-во перепускаемой жидкости в единицу времени.
Для регулировки низкоскоростного сжатия используются пластины меньшей жесткости, для регулировки высокоскоростного сжатия пластины бОльшей жесткости. Соответственно отгибаются они от плоскости поршня при разной скорости движения штока амортизатора.
К примеру, "мягкие" пластины начинают отгибаться при 0.1м/с, а "жесткие" при 1м/с.
Положение "мягких" и "жестких" пластин регулируются разными регулировочными винтами ( обычно конструктивно выполнены они соосно ).
Как Вы поняли, наверное, пластины могут не только закрывать на определенное кол-во процентов само отверстие для перепуска жидкости, но еще и отгибаться от отверстия.

Но это очень упрощенное объяснение.

Пружина - упругий элемент, призванный возвращать шток амортизатора в исходное положение.
Жесткость подбирается под тип соревнований ( гравий, асфальт, снег, грунт.. наличие трамплинов и т.д.), длина под ход штока амортизатора.

газ закачивается для того, чтобы уменьшить вспенивание жидкости, тем самым сохраняя работоспособность амортизатора ( в пене амортизатор перестанет работать ). В случае с велоамортизаторами газ, как правило, используется как пружина.

barh
03.10.2007, 12:09
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 20.01.2007 20:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=213153)</div>
И впрямь, где вы видели мотоциклы или автомобили с блокируемой подвеской?[/b]

я бы посоветовал поосторожнее с популизмом ))
в авто и мотоциклах нет таких блокировок, т.к. нет причины и механической причины раскачки - низкочастотных циклических колебаний:))))))
условно похожие колебания возникают у заднеприводных авто на старте - приседают.. но там столько дури что бороться конечно нафик))
а вообще могли бы туда клапан..
но дело в удорожании.



а тематические блокировки в мотоциклах??
пожалуста::

- Anti NoseDive - антикивок по русски.
условно - клапан между перепускными каналами - жмешь на тормоз - вилка блокируется на сжатие.

еще был концепт мотоцикл Yamaha Morpo - там тоже была затея электронной блокировки задней подвески в зависимости от оборотов движка и скорости.

кстати там в зависимости от скорости посадка ездока изменялась - ))


это я так.. бурчу.

в целом - писанинка хорошая и многим, интересующимся мат-частью, безусловно полезная.)

yurynt
03.10.2007, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(barh @ 03.10.2007 13:09) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=349437)</div>
я бы посоветовал поосторожнее с популизмом ))
в авто и мотоциклах нет таких блокировок, т.к. нет причины и механической причины раскачки - низкочастотных циклических колебаний :) )))))
условно похожие колебания возникают у заднеприводных авто на старте - приседают.. но там столько дури что бороться конечно нафик))

"Приседают" все автомобили, независимо от типа привода ( даже камазы, только чуть-чуть ввиду очень жесткой кнструкции ), ибо при старте смещается центр тяжести назад.

а вообще могли бы туда клапан..
но дело в удорожании.

Дело в том, что при старте смещение центра тяжести назад полезно для заднеприводных авто ввиду увеличения сцепных свойств задней оси с покрытием ( меньше букса, лучше разгон ). Плюс гоночная подвеска устроена таким образом, что эти "приседания" крайне минимальны и не мешают даже переднеприводным.



а тематические блокировки в мотоциклах??
пожалуста::

- Anti NoseDive - антикивок по русски.
условно - клапан между перепускными каналами - жмешь на тормоз - вилка блокируется на сжатие.

И как следствие снос передней оси на торможении из-за недостаточно загруженного переднего колеса, если только байкер не весит 120кг и не падает пивным брюхом на бензобак при торможении :)

еще был концепт мотоцикл Yamaha Morpo - там тоже была затея электронной блокировки задней подвески в зависимости от оборотов движка и скорости.

кстати там в зависимости от скорости посадка ездока изменялась - ))

Концепты не в счет.. ибо есть активная подвеска BOSE (http://www.bose.com/learning/project_sound/bose_suspension.jsp) которая умеет прыгать через препятствия и кренить машину на левый бок в левом повороте :) ( кому это нужно? )
вот видео (http://www.youtube.com/watch?v=Lyf4rfT7bHU)

это я так.. бурчу.

в целом - писанинка хорошая и многим, интересующимся мат-частью, безусловно полезная.)[/b]

Andrey777
03.10.2007, 13:08
Банник на авто http://www.youtube.com/watch?v=eSi6J-QK1lw...ted&search= (http://www.youtube.com/watch?v=eSi6J-QK1lw&mode=related&search=) (ближе к концу ролика, после 1:48)
Интересная эта Bose. Эх была бы такая подвеска на моем велосипеде позавчера, то не было бы стольких ссадин на моей туше: неожиданно наехал на выступающий бордюр.

barh
03.10.2007, 13:17
И как следствие снос передней оси на торможении из-за недостаточно загруженного переднего колеса, если только байкер не весит 120кг и не падает пивным брюхом на бензобак при торможении :)

- как следствие - нагрузка на переднее колесо растет пропорционально - от отриц ускорения торможения.
а не рывком в 2 движения - просела в начале торможения +++ в конце хода вилки еще разок чпок догон - + . вот тут и сносится бывает.

об антидайве только хорошие воспоминания (остались)



гляжу народ побежал подискутировать _))
эта харашо - ибо Истина -))

Nandarou
03.10.2007, 20:59
<div class='quotetop'>Цитата(Andrey777 @ 03.10.2007 14:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=349464)</div>
Банник на авто http://www.youtube.com/watch?v=eSi6J-QK1lw...ted&search= (http://www.youtube.com/watch?v=eSi6J-QK1lw&mode=related&search=) (ближе к концу ролика, после 1:48)
Интересная эта Bose. Эх была бы такая подвеска на моем велосипеде позавчера, то не было бы стольких ссадин на моей туше: неожиданно наехал на выступающий бордюр.[/b]

Только это электромагнитная подвеска. Для вела пока не подходит. :)

normal_man
31.10.2007, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(YuryNT @ 03.10.2007 09:43) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=349344)</div>
...
К примеру, "мягкие" пластины начинают отгибаться при 0.1м/с, а "жесткие" при 1м/с.
...[/b]
если я правильно понял, до 0,1 (к примеру) вилка тупит, но зато не качается если вкручиваешь стоя и не клюет когда тормозишь... после 1 (к примеру) наоборот становится суперплюшевой и отрабатывает всю "колбасу"...
а вот между 0,1 и 1 мы имеем нечто среднее, т.е. слегка придушенную вилку (или наоборот до 1 плюш, а после нечто среднее???).
зачем это надо? мне приходит на ум только одно объяснение, чтобы при приземлениях и т.п. плюшевая вилка не проваливалась вдруг в никуда на весь свой ход

и еще вопрос, а что собственно регулируется? т.е. что изменяется во время регулировки низкоскоростного/высокоскоростного сжатия? используя ту же аналогию с пластинами, меняются величины скорости при которых они срабатывают, например с 0,1 на 0,3 и с 1 на 2??? или меняется поток масла в демпфере, т.е. величина 0,1 остается неизменной а вилка либо тупит еще сильнее, либо мягчеет и начинается качка... соответственно, и величина 1 остается той же, а меняется жесткость ее работы???

кто-нить может ответить на эти вопросы?

Chupakabra
31.10.2007, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(normal_man @ 31.10.2007 12:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=366892)</div>
еще вопрос, а что собственно регулируется? т.е. что изменяется во время регулировки низкоскоростного/высокоскоростного сжатия?[/b]


я так понимаю ДИАМЕТР ОТВЕРСТИЯ через которое перетекает масло...

Точнее, площадь поперечного сечения ;) - Чингачгук

N-roman
05.02.2008, 00:05
Кстати, насчет "платформы" на автомобилях. Применяется. В американских супер-багги (вроде бы, в Классе 1 запрещено) есть такая фича, стабилизирует машину на низкоскоростных воздействиях. Кстати, и Фокс выпускает тоже. Только у них, вроде бы, не инерционный клапан, а что-то, похожее на ProPedal и MC.

Похожего можно добиться, просто задушив по максимуму низскоскоростное сжатие. Но тогда нарушится распределение веса по колесам, а это не есть гуд для спортивного внедорожного полноприводного автомобиля.

Но в любом случае т. н. "платформа" - маркетинговый термин, который корнями растет из обычных спортивных амортизаторов с регулируемыми характеристиками дросселирования: как порогово ("пробой", "открытие"), так и непрерывно (изменение сопротивления в диапазоне значений при данном режиме работы).

Antos
05.05.2008, 15:15
Я так понял, что если вилка с металлическим лязгом "выстреливает" при разжатии, то ни о каком отбое и речи не идет? :rolleyes:

Alekseyz
06.06.2008, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 20.01.2007 20:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=213153)</div>
И впрямь, где вы видели мотоциклы или автомобили с блокируемой подвеской?[/b]

На многих дорогих тачках такая функция как перевод подвески из комфортного режима в режим спорт есть. На мой взгляд лучше не идти на компромис а п льзоватся переключателем бло
ировки когда нужно.