PDA

Просмотр полной версии : Воздух как пружина



N-roman
25.12.2006, 22:36
Работа воздушной вилки

Меня часто спрашивают – а зачем нужна такая приблуда как двойная воздушная камера в амортизационных вилках? Зачастую народ сам понимает смысл работы этой технологии, иногда даже представить себе не может. Что ж, пришлось взять в руки MS Excel и смоделировать работу воздушной вилки с двойной воздушной пружиной. Например, такой как Rock Shox Reba Race Dual Air или SID.

http://photofile.ru/photo/romkafromru/2209808/41529057.gif
Рисунок 1. Схематичное изображение Dual Air

Вот схематичное изображение системы Dual Air. Сверху, над поршнем, в ноге вилки (черный цвет) расположена позитивная воздушная пружина: она собственно и обеспечивает упругость вилки. Под поршнем – обратная, негативная пружина. Она обеспечивает «плюшевость» при работе вилки. Чем больше воздуха в негативке, тем более чувствительная вилка на малых ходах.
Сразу же возникает вопрос: а почему вилка не может быть плюшевой без негативки? А вот потому. Физика сжатого воздуха такова. И далее я подтверждаю это своими расчетами.

Физика процесса
Воздух – упругая среда. При сжатии он нагревается и, если нет теплоотвода в стенки, эта теплота еще больше увеличивает давление внутри камеры сжатия. В итоге характеристика сжатия типичной «простейшей» воздушной вилки напоминает параболу. Такую характеристику называют прогрессивной и, в общем-то, это хорошо, так как прогрессия в конце хода уменьшает риск пробоя (например, я ни разу не смог пробить свой RS SID, хотя бил его сильно). Однако вот в чем проблема: как только ты накачаешь в камеру нужное количество давления, характеристика «уходит» вверх, и в начале хода у тебя появится очень даже ощутимое усилие, необходимое для «страгивания» вилки. Это не хорошо, ведь такая вилка совершенно не плюшевая, а очень даже жесткая в начале хода.

http://photofile.ru/photo/romkafromru/2209808/41526202.gif
Рисунок 2. Характеристика простейшей воздушной пружины

Как видим, для страгивания вилки требуется усилие почти в 50 кг (в расчете принято давление в 100 PSI, диаметр воздушной камеры 28 мм и ее начальная глубина 100 мм). А что будет, если мы в пару к позитивной камере добавим негативную?

http://photofile.ru/photo/romkafromru/2209808/41526188.gif
Рисунок 3. Характеристика воздушной пружины с позитивной и негативной камерой

Как видим, ситуация меняется в корне. Зеленой линией показана характеристика позитивной камеры (такая же, как в примере выше), синей – отдельно негативной. Результирующая характеристика – красная. В данном примере я сознательно подогнал значения диаметров и начальных объемов камер так, чтобы результирующая сила в начале хода стала равной нулю (диаметр негативной камеры 26 мм, начальное давление 115 PSI, начальная глубина 10 мм). Как можно заметить, во второй половине хода вилки влияние негативной камеры сходит на нет, что и неудивительно, ведь ее объем очень сильно увеличивается, в то время как объем позитивной камеры пропорционально уменьшается. В общем, вот вам нулевое усилие страгивания, та самая «плюшевая» вилка. А что будет, если мы недокачаем негативную камеру?

http://photofile.ru/photo/romkafromru/2209808/41526192.gif
Рисунок 4. Характеристика с недокачанной негативной камерой

В этом случае у нас негативная воздушная пружина не сможет скомпенсировать полностью «преднатяг» позитивной камеры. Поэтому усилие начального сдвига снизится (в данном примере наполовину), но не исчезнет полностью.

Возможны варианты
Играясь с диаметрами и объемами камер, можно добиться любой необходимой характеристики сжатия. Можно увести гиперболу вправо, сделав вилку почти линейной, а можно наоборот, придать ей чудовищную прогрессию уже в середине хода, при этом в нулевой зоне вилка останется плюшевой.
В дальнейшем я усовершенствую свою расчетную модель, вставив туда варианты с негативными витыми пружинами. Как только программа будет готова, я выложу ее в свободный доступ.

Эта заметка, а также многие другие - на моем ЖЖ: Норкороманьяк: велострасти от Романа (http://norcoroman.livejournal.com/)

Чингачгук
25.12.2006, 23:09
а теперь тупая практика, в отличие от умной теории.
У меня под столом стоит вилка Рок Шокс Ревелейшн с позитивной и негативной камерами, целиком и полностью сдутая до комнатного давления (в ожидании смены масла). Усилие начального сдвига весьма большое.

Asher
25.12.2006, 23:11
ццеж Рок шокс... :)
шутю... просто кроме давления, есть такая фигня - как трение ;)

N-roman
25.12.2006, 23:13
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 26.12.2006 02:09) 205365</div>
а теперь тупая практика, в отличие от умной теории.
У меня под столом стоит вилка Рок Шокс Ревелейшн с позитивной и негативной камерами, целиком и полностью сдутая до комнатного давления (в ожидании смены масла). Усилие начального сдвига весьма большое.[/b]

У меня еще вчера в таком же состоянии была Reba Race Dual Air. Те же симптомы. При полностью сброшенном давлении особенно хорошо чувствуется трение в направляющих, пыльниках и сальниках. Когда вилка накачана, это трение уже не так заметно на фоне сопротивления вилки.

Халиков Олег
26.12.2006, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Norcoroman @ 26.12.2006 00:13) 205367</div>
У меня еще вчера в таком же состоянии была Reba Race Dual Air. Те же симптомы. При полностью сброшенном давлении особенно хорошо чувствуется трение в направляющих, пыльниках и сальниках. Когда вилка накачана, это трение уже не так заметно на фоне сопротивления вилки.[/b]

может, усилие сдвига стоит измерить?
теми же напольными весами, или безменом

N-roman
26.12.2006, 21:12
<div class='quotetop'>Цитата(hof @ 26.12.2006 23:30) 205588</div>
может, усилие сдвига стоит измерить?
теми же напольными весами, или безменом[/b]

Все можно измерить. Проблема в том, что у меня новой вилки дома уже нет.

Marin
27.12.2006, 16:56
Роман, проясни вот этот момент:

Originally posted by Buba2@27.12.2006 17:47
Я катался и на разных рамах, и на одинаковых рамах с разными амортами. Достаточно заменить воздушку на пружину, как плавность хода возрастает просто невообразимо. Я поначалу даж удивлялся, что замена аморта даёт такой эффект.
<div align="right">205800[/quote]

оригинал от Бубы (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=15356&st=20#)

Я так понимаю мет. пружина работает в области упругой дефформации, и если построить ее график,
то зависимость будет линейной, в отл. от параболы воздушного аморта.
Этим объясняется "плавность хода"?

Asher
27.12.2006, 17:17
В посте Бубы, как раз наоборот, говорится (подразумевается), что пружинный аморт ему кажется более пллюшевым.
На мелких ходах (в теории) воздушный амотр. должен быть более мягким, а вот к концу хода должен обладать большей прогрессией, чем пружинный его собрат (все это как раз и объясняется параболой, ок оторый ты сказал).
Так что, я бы не стал так однозначно списывать плюшевость подвески на малых ходах на пружинный аморт...

bark.ass
27.12.2006, 17:27
Я так понимаю, что пружинный амморт дает большую плюшевость из-за как раз меньшего усилия сдвига, ибо в пружинных аммортах сальники менее тугие (им не надо держать приличное давление) и меньшего размера (сравните диаметры штоков у двух типов аммортов).

N-roman
27.12.2006, 20:16
<div class='quotetop'>Цитата(bark.ass @ 27.12.2006 20:27) 205826</div>
Я так понимаю, что пружинный амморт дает большую плюшевость из-за как раз меньшего усилия сдвига, ибо в пружинных аммортах сальники менее тугие (им не надо держать приличное давление) и меньшего размера (сравните диаметры штоков у двух типов аммортов).[/b]

Сальники НЕ ДЕРЖАТ давление! :) Просто потому, что давление создается ВНУТРИ ноги, а сальники - СНАРУЖИ нее, между ногой и штанами. :)

На самом деле большая плюшевость пружинных вилок из-за того, что у витой пружины изначально линейная характеристика с нулем усилия в начале хода.

Buba2
27.12.2006, 20:20
Originally posted by Norcoroman@27.12.2006 21:16
На самом деле большая плюшевость пружинных вилок из-за того, что у витой пружины изначально линейная характеристика с нулем усилия в начале хода.
<div align="right">205847[/quote]

Ага, верно.


Originally posted by Asher@27.12.2006 18:17
На мелких ходах (в теории) воздушный амотр. должен быть более мягким, а вот к концу хода должен обладать большей прогрессией, чем пружинный его собрат (все это как раз и объясняется параболой, ок оторый ты сказал).

Так что, я бы не стал так однозначно списывать плюшевость подвески на малых ходах на пружинный аморт...
<div align="right">205823[/quote]

Алексей. Ваша теория проигрывает упрямой практике ))) Если на твою Эндуру поставить пружинный аморт, ты в этом убедишься сам.

N-roman
27.12.2006, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Asher @ 27.12.2006 20:17) 205823</div>
На мелких ходах (в теории) воздушный амотр. должен быть более мягким[/b]

С какого это перепоя-то? Ясен красен, что на нулевом ходе воздушный амортизатор гораздо (!) тупее пружинного. Смотри график - парабола начинается не из нуля, и никогда из нуля не начнется, если давление воздуха внутри камеры больше нуля. Есть ненулевое избыточное давление - значит по умолчанию есть сила, действующая на поршень. А значит, о плюшевости говорить бессмысленно. В данный момент я могу тебе это доказать на двух вилках сразу. Да и ты сам можешь - спусти полностью негативку в своей All Mountain SL и оставь давление в позитивке. Ну как, плюшевая вилка? То-то же.

Добавлено позже (27.12.2006 23:30):
<div class='quotetop'>Цитата(Buba2 @ 27.12.2006 23:20) 205848</div>
Ага, верно.
Алексей. Ваша теория проигрывает упрямой практике ))) Если на твою Эндуру поставить пружинный аморт, ты в этом убедишься сам.[/b]

Очевидно, он забыл, что и вилка его, и амортизатор воздушные имеют камеры противодавления (негативные камеры). Только в аморте эта камера формируется автоматически, и давление там тоже получается автоматически - качать не надо. Но оно (давление в негативке) есть.

- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть.

Asher
27.12.2006, 20:36
Originally posted by Norcoroman@27.12.2006 21:30
Очевидно, он забыл, что и вилка его, и амортизатор воздушные имеют камеры противодавления (негативные камеры).
<div align="right">205849[/quote]
Нет, я забыл :), что аморты имеют избыточное давление :huh: :lol:
ладно, у меня сессия - голова другим занята, ступил.

N-roman
27.12.2006, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(Marin @ 27.12.2006 19:56) 205820</div>
Я так понимаю мет. пружина работает в области упругой дефформации, и если построить ее график,
то зависимость будет линейной, в отл. от параболы воздушного аморта.
Этим объясняется "плавность хода"?[/b]

Именно так. С той поправкой, что парабола начинается не с нуля, а с какого-то там значения усилия. С нуля она бы начиналась, будь внутри пружины атмосферное давление. Но в этом случае для нормальной работы вилки объем камеры должен быть просто гигантским. К сожалению, в моей модели пока есть ошибка, не позволяющая задать нулевое начальное давление, но по прикидкам диаметр камеры при нулевом избыточном давлении и ходе вилки в 100 мм должен быть не менее 300 мм. Ничего себе такая нога вилки... Считай, опорная стойка шасси пассажирского авиалайнера. :)

Buba2
27.12.2006, 22:35
Originally posted by Norcoroman@27.12.2006 21:30
Есть ненулевое избыточное давление - значит по умолчанию есть сила, действующая на поршень. А значит, о плюшевости говорить бессмысленно.
<div align="right">205849[/quote]

Ключевые слова.

Кстати, есть всем нам хорошо известная пружинная вилка с негативной пружиной. "Самая плюшевая из всех" (с) Норкороман )) Я имею в виду Fox Vanilla.

Grade86
12.07.2007, 08:03
немного может не в ту тему - у фоесовского корнатта для чего 2 пружины? тоже принцип позитив-негатив?

Devsel
13.07.2007, 10:09
N-roman
Спасибо за статью!

Double
13.09.2007, 15:08
Никак не могу понять, почему при увеличении давления в позитивной и негативной камерах (одинаковое давление) - уменьшается ход вилки? Если давление разное - это понятно, но почему при одинаковом так происходит? Эффект заметил на RS Reba, после чего долго чесал репу, но так и не понял.

Чингачгук
15.09.2007, 00:18
объем негативной камеры на всех вилках намного меньше.

Зимний
26.03.2008, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(Norcoroman @ 27.12.2006 22:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=205847)</div>
Сальники НЕ ДЕРЖАТ давление! :) Просто потому, что давление создается ВНУТРИ ноги, а сальники - СНАРУЖИ нее, между ногой и штанами. :)

На самом деле большая плюшевость пружинных вилок из-за того, что у витой пружины изначально линейная характеристика с нулем усилия в начале хода.[/b]

Весьма толковая статья :-)!

Но про сальники не вкурил: - а кто, спрашивается, держит давление воздуха в камерах и, извините, где?

Зазоры между трубами всегда, к сожалению есть, а терминология (сальники, манжеты, пыльники, уплотнения,...) весьма специальная :alco: - не разберешься.

vlad_11
27.03.2008, 02:43
<div class='quotetop'>Цитата(Зимний @ 26.03.2008 20:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=460460)</div>
Весьма толковая статья :-)!

Но про сальники не вкурил: - а кто, спрашивается, держит давление воздуха в камерах и, извините, где?

Зазоры между трубами всегда, к сожалению есть, а терминология (сальники, манжеты, пыльники, уплотнения,...) весьма специальная :alco: - не разберешься.[/b]
Да, Зимний, не то курите...или не там... :)
Это понять, к примеру, чуть посложнее, чем ...аблю пеарить :)
Просто вчитайтесь в текст и всмотритесь в рисунок. Штаны на рисунке - это снизу-снаружи, ноги - внутри-вверху, сальники (а именно про их якобы повышенное трение в случае воздушек шла речь) между ними и никак не касаются воздуха в позитиной и негативной камерах, которые упрятаны внутри ноги.

Зимний
27.03.2008, 10:15
<div class='quotetop'>Цитата(vlad_11 @ 27.03.2008 04:43) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=460982)</div>
Да, Зимний, не то курите...или не там... :)
Это понять, к примеру, чуть посложнее, чем ...аблю пеарить :)
Просто вчитайтесь в текст и всмотритесь в рисунок. Штаны на рисунке - это снизу-снаружи, ноги - внутри-вверху, сальники (а именно про их якобы повышенное трение в случае воздушек шла речь) между ними и никак не касаются воздуха в позитиной и негативной камерах, которые упрятаны внутри ноги.[/b]

Увы, дружище, похоже Вы не поняли даже вопроса.

А что, спрашивается, держит воздух в камерах? - иначе он усвистит наружу - глазом не моргнешь :unsure:

kafka-daun
27.03.2008, 19:31
<div class='quotetop'>Цитата(Зимний @ 27.03.2008 11:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=461118)</div>
Увы, дружище, похоже Вы не поняли даже вопроса.

А что, спрашивается, держит воздух в камерах? - иначе он усвистит наружу - глазом не моргнешь :unsure:[/b]


Воздух в камере держат резиновые колечки О-ринги на затычках ноги снизу и сверху, ну и на поршне колечко есть.

А пыльник/сальник не даёт грязи попасть внутрь штанов, где нога трётся о башинги, а маслу -- из штанов, смазывающему место трения ног о башинги выноситься наружу

N-roman
27.03.2008, 19:35
В надпоршневом объеме (позитивная камера) ноги воздух удерживается уплотнениями поршня и клапаном Шредера сверху.
В подпоршневом объеме (негативная камера) ноги воздух удерживается уплтнениями поршня и сальника штока снизу.

Зимний
28.03.2008, 09:15
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 27.03.2008 21:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=461737)</div>
В надпоршневом объеме (позитивная камера) ноги воздух удерживается уплотнениями поршня и клапаном Шредера сверху.
В подпоршневом объеме (негативная камера) ноги воздух удерживается уплтнениями поршня и сальника штока снизу.[/b]

ОК!
Спасибо, вкурил :)

schizo
30.12.2008, 18:41
Раз уж попалась тема на глаза, проиллюстрирую немного, на примере того же РШ, вопрос зависимости плюшевости воздушной пружины от объёма позитивной камеры. Ну и некий сводный список реализаций воздушных пружин.

У рокшоксов я насчитываю 4 варианта исполнения воздушной пружины (т. е внутренностей левой ноги).

1. Solo Air. Негативная камера есть (хотя клапана накачки для неё нет), она накачивается одновременно с позитивной, и давления в них одинаковые в начале хода. Объём позитивной камеры сравнительно велик, работа сравнительно ближе к линейной.

2. Dual Air. В отличие от Solo Air, в низ ноги выведен клапан накачки негативной камеры. Объёмы камер сравнимые или такие же, как в Solo Air.

3. Air U-Turn. При взгляде снаружи отличие от Dual Air - крутилка изменения хода. Но внутри всё устроено совсем по другому, в частности, объёмы камер гораздо меньше, и работа вилки гораздо прогрессивнее в конце хода, как ни накачивай негативную камеру. Из моего опыта - система не очень надёжная. Травит. Особенно быстро стравливает негативка, что неудивительно при её объёме. На морозе травит очень быстро, даже с менее густым маслом в ваннах. При -20 хватает где-то на час с небольшим. Далее, при регулировке хода может травить сквозь этот механизм. Неприятные звуки.. Из-за опыта с этой вилкой я даже стал косо смотреть на воздушные пружины вообще...

4. 2-Step Air. Новая конструкция для длиннноходных вилок. Судя по отзывам, очень пока сырая. Как внутри устроена, я пока не интересовался... не планирую пока использовать такие вилки, так что узнавание подробностей далеко не на первом приоритете. А если таки надумаю собрать соответствующий вел, то смотреть буду в первую очередь на Fox Van 36 RC2.

Вот пока так. Корректируйте, дополняйте...

FiggyFox
09.01.2009, 19:16
В плане месячника по неделанию кучи тем.

Не подскажете ли, какую смазку залить в камеру воздушки, если она вообще там нужна? Ибо перебрал воздушную камеру вилки и вытер все внутри насухо. Теперь душа требует не оставлять трущиеся поверхности сухими.

Лёха Самолётов
09.01.2009, 19:21
Масло вязкостью 15W, можно гуще. Не менее 2-3 мл.

Allan44
02.02.2009, 22:52
ставя очередной раз слетевший воздушный клапан рекона обратно на шток и изучая взрыв схемы, я увидел, что при изменении хода проставками увеличивается объем негативнй камеры (проставли вставляются в её "пространство"). соответственно получаются три (если не резать проставки на куски) отношния объемов (в данном случае все же длинн) Vпоз/Vнег: 130/20, 100/50, 80/70. так вот вопрос: если давления в камерах у SoloAir всегда одинаковые, то при какой величине хода какая характеристика сжатия пружины? т.е. при каких отношениях объемов хар-ка более линейна, а при каких прогрессивна? и вобще меняется ли она??

Программы расчета, Роман, по-моему, так и не выложил :(

yokep
03.02.2009, 13:46
Allan44
А ты учитываешь объем самих проставок? Или оно не влияет? Взрыв-схему не помню.

Allan44
03.02.2009, 13:49
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 03.02.2009 14:46) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=691514)</div>
А ты учитываешь объем самих проставок? Или оно не влияет? Взрыв-схему не помню.[/b]

Я думаю, надо рассматривать пустые камеры для простоты.

yokep
03.02.2009, 14:29
Allan44
Посмотрел схему. При пустой позитивке у вилки нулевой ход (в общем оно так и в реале). Поэтому для простоты не получится.

П.С. Я не могу понять, чем обусловлена и в чем разница конструкций клапанов пружины у Reba и SID?

Allan44
03.02.2009, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 03.02.2009 15:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=691554)</div>
Посмотрел схему. При пустой позитивке у вилки нулевой ход (в общем оно так и в реале). Поэтому для простоты не получится.[/b]

пустой, т.е на заполененой поршнями ипрочими потрохами, а одним только воздухом :)

N-roman
03.02.2009, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Allan44 @ 03.02.2009 01:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=691235)</div>
Программы расчета, Роман, по-моему, так и не выложил :([/b]

Можешь не верить, но я ее про...л. :( Потерялась при переносе софта на ноутбук. А снова создавать адиабатную модель ну ломает нереально. Не говоря уж о приближенной к жизни политропной.

Но по большому счету, это возможно. Можно даже сделать базу по разным вилкам - у них ведь разные объемы камер. Если брать за основу сложную политропную модель, то можно делать коррекцию и на температуру воздуха, при которой катается байкер. Но блин... еще раз говорю, это просто реально геморно и, в общем-то, никому не нужно.

yokep
03.02.2009, 23:35
N-roman
Да ладно, всего-то в математику фурмулы и константы вбить. Формул политропной модели газа не знаю, а искать тоже ломает :D Зато щас нарисую 3Д модель DualAir, а ты объяснишь, зачем там каждая деталька...

Итак я почти подготовил тебе замену "схематичного" изображения DualAir 2008 года.
http://s1.ipicture.ru/uploads/090204/xIV1kR5V8b.png
Немного не дорисовано мелочи, но в общем должно быть понятно.
Рисовал по http://sram.com/_media/pdf/rockshox/dealers/TM_MY08_E.pdf стр.54-55.

Так может кто-то пояснить, что приблуда снизу, именуемая Air piston, делает при накачке и при работе вилки?

Allan44
04.02.2009, 02:45
фигня в форме катушки это, судя по всему, нижняя часть негативной камеры. то есть воздух из дырочки в штоке (и дырочку в катушке, она ведь зажата сверху резиновым отбойником) заполняет простанство между нижней резинкой на этой катушке и верхней резинкой на клапане позитивной камеры. сама эта катушка всегда прижата давлением к base plate. эта же катушка своим корпусом обеспечивает некий постоянный объем негативной камере.

помоему, так (с)

yokep
04.02.2009, 10:58
Allan44
Так-то оно так. У меня других мыслей тоже не возникает. Но тогда абсолютно тупые вопросы...

1. Нафига отбойник, если катушка прижимается к base plate воздухом?
2. Нафига катушка, если в SID сам base plate является границей негативки?
3. И наконец, нафига столько дырок - в верхнем поршне, нижем в штоке и в самой катушке? В SID только одна в поршне.

Потому что по моим и твоим представлениям (а так же по представлениям разработчиков SIDa), все работает и без перечисленной фигни.

Allan44
04.02.2009, 11:32
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 04.02.2009 11:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=692119)</div>
1. Нафига отбойник, если катушка прижимается к base plate воздухом?[/b]

отбойник нужен, потому что верхний пистон стремица ударица об катушку при разжатии вилки.<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 04.02.2009 11:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=692119)</div>
2. Нафига катушка, если в SID сам base plate является границей негативки?[/b]
нет. у сида границей негативки является нижний пистон, который крепица на трубку, которая в свою очередь жестко закреплена в base plate.
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 04.02.2009 11:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=692119)</div>
3. И наконец, нафига столько дырок - в верхнем поршне, нижем в штоке и в самой катушке? В SID только одна в поршне.[/b]
у сида в верхнем пистоне тоже есть дырочка :) зачем, хз :)

yokep
04.02.2009, 12:07
Allan44
Ага... кажется понимаю, как эта штука может работать... попробую 3д анимировать, вложим в ФАК, чтобы окончательно закрыть вопрос.

GvinPin
21.02.2009, 19:09
N-roman, такой вопросец.
есть картридж воздушной пружины с одним клапаном только снизу. теоретически можно сделать из него картридж с технологией dual air?

odd meter
20.03.2009, 09:54
Есть туповатый вопрос...
Имеется: RS Sid SL лохматого года, с рук, установленная на байк. Как я понял, это Dual Air система.
Не имеется: фирменного насоса.
Имеется: сайклдесигн высокого давления.

Какое-то время проездил без проблем. Потом решил проверить давление.
1. Накачал негативную камеру
2. Не смог присоединить насос к позитивной (судя по официальным фото, утерян positive air cap 1 (или были версии без него?).
Продавцы уверяли, что стандартный насос высокого давления подойдет. На ноге у меня - только металлическая шестигранная крышка вроде как с ниппелем в центре, но к нему хрен подберешься.
3. Из любопытства открутил шестигранную крышку позитивной камеры, там пусто). Воздух, естественно, ушел.
http://hollyrollers.ru/pix/sid_sl.gif
Итого: в позитивной камере - 14psi (атмосферное), в негативной - в пределах 100psi.
Резко уменьшился ход вилки 2, есть значительный сэг покоя.

Вопрос:
1. Можно ли на такой вилке прокатиться до веломагазина (десяток км) и как она будет себя вести? Руками продавливается, некоторая амортизация есть. Не повредит это ей?
2. Что делать, если positive air cap действительно утерян прошлыми владельцами? Он нужен только для улучшения герметичности, как колпачок ниппеля?

GvinPin
19.04.2009, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
N-roman, такой вопросец.
есть картридж воздушной пружины с одним клапаном только снизу. теоретически можно сделать из него картридж с технологией dual air?[/b]
отвечу сам))) да можно.

Allan44
19.04.2009, 23:55
<div class='quotetop'>Цитата(odd meter @ 20.03.2009 11:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=732112)</div>
1. Можно ли на такой вилке прокатиться до веломагазина (десяток км) и как она будет себя вести? Руками продавливается, некоторая амортизация есть. Не повредит это ей?
2. Что делать, если positive air cap действительно утерян прошлыми владельцами? Он нужен только для улучшения герметичности, как колпачок ниппеля?[/b]

1. если есть блокировка вилки - ваще счастье, иначе катаца нельзя: получите пробой и повреждения.
2. это просто крышечка. на герметичность влияет иллюзорно мало.

morridzh
30.06.2009, 21:35
Подскажите, знатоки, вот в такой вилке
http://www.srsuntour-cycling.com//index.ph...l&tnid=2355 (http://www.srsuntour-cycling.com//index.php?screen=sh.detail&tnid=2355)
(по ссылке нужно открыть exloded view - он открывается только с сайта)

- есть ли негативная пружина? Я правильно понимаю, что в данном случае ее роль выполняет обычная стальная?

Juppy
30.06.2009, 22:01
Не правильно.
Нет там отридцательной пружины. И та, и другая работают в одну сторону.

Pantenkoff
30.06.2009, 22:12
ващет правильно,позитивка воздушная,а негативка стальная
там понятная схема,а еще есть видео с переборкой воздушной пружины-там все видно

Juppy
30.06.2009, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Zubastik @ 30.06.2009 23:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=851279)</div>
ващет правильно,позитивка воздушная,а негативка стальная
там понятная схема,а еще есть видео с переборкой воздушной пружины-там все видно[/b]

Может я чего-то недопонял. :blink:
Но у меня такой эпикон в качестве подменки. И я его перебирал 2 месяца назад.
Меня смутил тот факт, что и метт. пружина и возд. пружина, толкались в одну сторону.

А где видео?

Pantenkoff
30.06.2009, 22:25
открой на главной вкладку "Service"
там видео
мож у тебя другой эпикон? :huh:
там вроде все просто-с одной стороны поршня воздух-с другой пружина,при спуске воздуха из камеры он красиво сжимается

Juppy
30.06.2009, 22:26
Там высота возд. каиеры 7см от силы а у вилки ход 120мм

Pantenkoff
30.06.2009, 22:29
ну все правильно-когда давление в камере атмосферное негативная пружина сжимает вилку,так и надо...

Juppy
30.06.2009, 22:37
Да все правильно.
Это я тормознул.

Признаю был не прав.
Мет. пружина - это негативка.

А голову ломал для чего две пружины. :blink: Про негативную даже в голову не пришло в такой вилке.
Кста, вилка не плохо работает.

Спасибо. Буду знать. :)

shapirus
10.08.2009, 01:02
дано, новый RS Revelation DA 2009 без U-Turn. ход согнан до 109 мм (значение реальное, измерено по максимальному сжатию ног при спущенном воздухе, в конце хода утыкается в что-то твердое, то есть, прожимается до конца).
накачано: позитивка 90 psi, негативка 85-86 psi.
при моем весе в 74 кг сэг составляет 18 мм, то есть, всего 16.5%.
вопрос: это нормально? не парить мозг и ездить пока что прикатывать вилку или стоит как-то (как?) изменить давления? стиль езды: покатушки, но при съезде на пересеченку меня тянет разогнаться побольше и не тормозить перед неровностями на грунте. на скорости от ~22-23 км/ч мелочь и не мелочь при таких настройках жрет вполне приятно, но на меньших скоростях все чувствуется сильнее. хочу, чтобы отрабатывало мелочь еще и на низких скоростях. шо крутить?
кстати, заезжал на бровку высотой сантиметров 15, не поднимая переднее колесо, на небольшой скорости -- все отлично, не свалился, вилка прожалась, я заехал, удара в руки рулем не получил. приятно :).
на днях еще надо поехать по брусчатке поездить, проверить, как вилка ее отрабатывает. хорошо бы чтобы отрабатывала как можно лучше (может, есть рекомендации сходу, как лучше настроить для этого?).

Double
10.08.2009, 10:17
на брусчатке ставь отскок на максимальную скорость (т.е. крутилку открути на максимум)

а чтоб сэг увеличить качай меньше давление. скажем 85 psi, а не 90, или 80-82.
тестируй.

ещё и от трасс зависит, где ездить

shapirus
10.08.2009, 12:24
<div class='quotetop'>Цитата(Double @ 10.08.2009 10:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=893847)</div>
на брусчатке ставь отскок на максимальную скорость (т.е. крутилку открути на максимум)

а чтоб сэг увеличить качай меньше давление. скажем 85 psi, а не 90, или 80-82.
тестируй.

ещё и от трасс зависит, где ездить[/b]
меня в низком давлении настораживает то, что вилка даже при +90/-85 срабатывает почти на весь ход (остается где-то сантиметра полтора-два-три, когда уже прогрессия хорошо заметна) при съезде с тротуаров и т.п.
при резком торможении передним тормозом или резком вдавливании ее руками срабатывает тоже глубоко, но чуть меньше -- сантиметра три-четыре остается максимум.
это нормально?

речь о незаблокированной, конечно.

schizo
10.08.2009, 12:37
<div class='quotetop'>Цитата(shapirus @ 10.08.2009 04:02) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=893729)</div>
дано, новый RS Revelation DA 2009 без U-Turn. ход согнан до 109 мм (значение реальное, измерено по максимальному сжатию ног при спущенном воздухе, в конце хода утыкается в что-то твердое, то есть, прожимается до конца).[/b]
Т. е. штатный ход был 140 мм, и 109 мм получено установкой всех проставок all travel из комплекта?

<div class='quotetop'>Цитата(shapirus @ 10.08.2009 15:24) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894006)</div>
меня в низком давлении настораживает то, что вилка даже при +90/-85 срабатывает почти на весь ход (остается где-то сантиметра полтора-два-три, когда уже прогрессия хорошо заметна) при съезде с тротуаров и т.п.[/b]
По описанию похоже на работу моего пружинного пайка 454. ) Очень плюшево, и при съезде надо на заднее падать, а то действительно прожимается слишком. Я в городе просто слегка компрессию подзакручиваю от полностью открытой. А в лесу такое поведение вилки, наоборот, кажется в тему.

shapirus
10.08.2009, 12:52
<div class='quotetop'>Цитата(J Random Psycho @ 10.08.2009 12:37) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894014)</div>
Т. е. штатный ход был 140 мм, и 109 мм получено установкой всех проставок all travel из комплекта?[/b]
ога. смешно получилось -- я изначально хотел ребу, но их все разобрали по всему киеву, а когда завезут новые, было неизвестно. модельный ряд 10 года обещали лишь где-то неизвестно где в сентябре. зато в том же магазине, где не было реб, оказался ревелейшен 426, который мне и предложили взять с ходом, согнанным проставками. при бесплатной установке на месте в моем присутствии я не смог отказаться :).
опять же, если возьму когда-нибудь раму под длинный ход, можно будет этот ревелейшен отпустить назад до 140, и не придется менять вилку, что тоже большой плюс.

<div class='quotetop'>Цитата(J Random Psycho @ 10.08.2009 12:37) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894014)</div>
По описанию похоже на работу моего пружинного пайка 454. ) Очень плюшево, и при съезде надо на заднее падать, а то действительно прожимается слишком. Я в городе просто слегка компрессию подзакручиваю от полностью открытой. А в лесу такое поведение вилки, наоборот, кажется в тему.[/b]
ну вилка-то не пробивается при этом, так что в принципе не так и страшно.
в общем, похоже, что пока все ок. буду кататься притирать, а там, возможно, плюш будет получаться и на чуть бОльших давлениях, и все будет как надо уже.
компрессию слегка прикрутить, кстати, не выйдет, потому что пушлок. зато вполне выйдет залочить вилку и настроить фладгейт мягенько, чтоб только не раскачивалась при вкручивании стоя, но на ударах срабатывала -- как раз режим для города без фанатизма. не сдохнет ли в таком режиме?

schizo
10.08.2009, 13:04
<div class='quotetop'>Цитата(shapirus @ 10.08.2009 15:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894031)</div>
опять же, если возьму когда-нибудь раму под длинный ход, можно будет этот ревелейшен отпустить назад до 140, и не придется менять вилку, что тоже большой плюс.[/b]
Это да. )

У меня вообще такое впечатление, что ревелейшены 2009 года под ось - это верхние пайки с максл лайтом, а под QR - ноги-корона-шток от верхних пайков, штаны от старых ревелейшенов.

<div class='quotetop'>Цитата(shapirus @ 10.08.2009 15:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894031)</div>
зато вполне выйдет залочить вилку и настроить фладгейт мягенько, чтоб только не раскачивалась при вкручивании стоя, но на ударах срабатывала -- как раз режим для города без фанатизма. не сдохнет ли в таком режиме?[/b]
По идее должна работать. Сомнения вызывает только баг РШ с протекающим уплотнением в демпфере (когда демпферное масло в штаны вытекает между штоком демпфера отскока и кольцом seal head). Чем демпфирование сжатия более задавлено, тем вероятнее, что баг проявится.

shapirus
10.08.2009, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(J Random Psycho @ 10.08.2009 13:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894040)</div>
По идее должна работать. Сомнения вызывает только баг РШ с протекающим уплотнением в демпфере (когда демпферное масло в штаны вытекает между штоком демпфера отскока и кольцом seal head). Чем демпфирование сжатия более задавлено, тем вероятнее, что баг проявится.[/b]
ну проявится -- будем фиксить. благо официальный сервис находится в получасе езды в матрасном темпе, а механики там вполне ок. да даже и без сервиса вилки устроены не сложно. и вроде 2009 год у рокшокса менее проблемный, чем 2008.

Double
10.08.2009, 13:11
слишком плюшево - значит качай поменьше в негативку.
прожимается - качай побольше в позитивку.

shapirus
10.08.2009, 13:20
<div class='quotetop'>Цитата(Double @ 10.08.2009 13:11) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=894055)</div>
прожимается - качай побольше в позитивку.[/b]
ну и при этом, очевидно, придется и в негативку добавить, чтобы плюш в начале хода не исчез, верно?

Double
10.08.2009, 14:01
возьми насос с собой на трассу какую-нибудь в лесу, хоть километровую
и пробуй все варианты

я помню на ребе ездил по одной и той же дороге на работу и пробывал варианты разные
записывал ощущения

потом на автомате научился понимать что куда качать

сейчас проще - одна камера, одна крутилка отскока и всё.

Юный kulibinец
24.02.2010, 08:40
schizo, извините,впервые столкнулся с воздушной вилкой две недели назад,когда решил взять байк с собой на Север. Поменял XCM на Epicon. Знакомлюсь с ней сейчас,на форуме. Перед перелетом стравил 2 атмосферы. 10 дней радует при t-45-40. Насос ещё не прислали из магазина,да и нужды в нём пока не ощущаю. С уважением,юный кулибинец.

rewert
26.02.2010, 14:05
Вилка Фокс Ф32 80мм, катаю 3-й сезон, давление и СЭГ правильные, вилка чувствительная, мягкая, работой доволен. За все время ни разу не сработала на 80мм. На неделе разбирал, делал Т\О, для себя понял следующее, 80мм – это размер воздушной камеры, а не рабочий ход вилки в накачанном состоянии. Воздух в сжатом состоянии забирает под себя 1,5 – 2 см, в результате имею от силы 65мм рабочего хода. Но это еще не все, разогнал вилку на 100мм в надежде получить реальных 80, все сделал правильно, вилка почти плюш, вдул 75 психов. Испытания показали 70мм. Выходит у воздушной камеры сильная прогрессия? Что думает велообщественность?

shapirus
26.02.2010, 15:51
Выходит у воздушной камеры сильная прогрессия? Что думает велообщественность?
велообщественность это давным-давно занесла во всевозможные FAQ.

Лёха Самолётов
26.02.2010, 17:16
Выходит у воздушной камеры сильная прогрессия? Что думает велообщественност
Она думает так же, как и ты. Где-то я писал об этом, кажется в Жаинт-клубе. И путь решения данной фичи. Вобщем подробности ищи на форуме ;)

shapirus
26.02.2010, 17:27
а зачем ее решать? прогрессивность воздушной пружины -- это ее огромный плюс, я считаю.

_Vano_
26.02.2010, 17:33
а если лить в позитивку не 5 мл, а 2 допустим?! это должно немного увеличить рабочий объём камеры, уменьшив прогрессию...

shapirus
26.02.2010, 17:34
а если лить в позитивку не 5 мл, а 2 допустим?! это должно немного увеличить рабочий объём камеры, уменьшив прогрессию...
у позитивки такой объем, что разницы между 5 мл и 2 мл масла не будет никакой.

_Vano_
26.02.2010, 17:36
у позитивки такой объем, что разницы между 5 мл и 2 мл масла не будет никакой.

это ясно.. но чисто теоретически - небольшой эффект должен быть..

SVKan
10.03.2010, 16:52
Поскольку в последнее время уже задолбали посты насчет усилий страгивания на воздушных вилках, а ноги растут именно из этой темы, то ИМХО пора уже внести некоторые добавки...

Как отмечает куча народу пользующихся теми же Ребами и качающими у них негативку немного ниже позитивки, усилие небольшое есть. Но оно есть только если прожимать руками вилку на стоящем веле. А на ходу его не заметно.
Вполне логично.

Дополним немного картинку Романа:
27032
Обозначенная точка - это точка сэга (15-20% от хода в соответствии с рекомендациями лучших собаководов).
Когда мы садимся на вел, то мы уже даем на вилку определенную нагрузку. И эта нагрузка заведомо выше, чем точка ее страгивания (если не качать до состояния полного дуба).
Как мы видим по графику никаких излишних усилий для страгивания вилки в ту или другую сторону уже не требуется. Соответственно она спокойно может отрабатывать мелочевку, что и подтверждается практикой использования нормальных воздушек.
А ступеньку по усилию можно заметить только когда садишься на вел (и фиг с ней) ну или при приземлении после дропа (но там уже не до усилий страгивания).
А посему все разговоры о таком преимуществе стальной пружины как работа с самого начала хода не имеют никакого смысла. При езде от вилки и не требуется работа с самого начала хода ибо она почти всегда частично прожата...

Last Samurai
14.04.2010, 21:14
вот возник вопрос- почему сейчас не делают вилки с электромагнитной подвеской? ясно,что вес будет больше,но все же

amazed
14.04.2010, 22:18
вот возник вопрос- почему сейчас не делают вилки с электромагнитной подвеской? ясно,что вес будет больше,но все же
а какие плюсы? все что нужно отстроить - и так отстраивается...
режимы по быстрому задавать - так уже сделано (Cannondale Simon (http://birota.ru/texts/2010/january/simon.php))

iiaz
17.04.2010, 07:54
как плюс - на такой вилке можно отстроить рекуперацию энергии амортизации :)
впрочем - вес такого решения - совершенно не подходит для практического использования для велосипеда. думается мне - что подобная конструкция будет весить много больше 10ка килограмм (если учитывать и то - где запасенную энергию хранить - и как ее потом использовать).

A-E
17.04.2010, 11:42
А можно ли ездить на вакууме в негативке? Или атмосферного давления не хватит для удержания ездока?

amazed
17.04.2010, 16:38
А можно ли ездить на вакууме в негативке? Или атмосферного давления не хватит для удержания ездока?

негативная камера находится под поршнем (её давление "пытется сжать" вилку)..вопрос не до конца понятен :huh:

A-E
17.04.2010, 17:55
Имеется ввиду, что так или иначе разжать вилку полностью, чтоб негативка была пустая.
Тогда когда вилку будут сжимать, давление в негативке станет меньше атмосферного.
Чтобы проще понять - принцип тот же, что и при вытаскивании поршня шприца при заткнутом отверстии.

amazed
18.04.2010, 13:04
Имеется ввиду, что так или иначе разжать вилку полностью, чтоб негативка была пустая.
Тогда когда вилку будут сжимать, давление в негативке станет меньше атмосферного.
Чтобы проще понять - принцип тот же, что и при вытаскивании поршня шприца при заткнутом отверстии.

будет значительное усилие на страгивание... мелочевку совсем отрабатывать не будет..
вместо негативной-позитивной камер - получим две позитивные..

AdBlock
03.11.2010, 22:06
стоит RS TORA 318. Solo Air. 100мм. не хватает прогрессивности, т.е. при давлении, которое обеспечивает комфортную езду, вилка слишком часто срабатывает на весь ход. если в воздушную камер долить масло - уменьшится ее объем. теоретически это должно сделать работу пружины более прогрессивной?

vesur
04.11.2010, 17:40
стоит RS TORA 318. Solo Air. 100мм. не хватает прогрессивности, т.е. при давлении, которое обеспечивает комфортную езду, вилка слишком часто срабатывает на весь ход. если в воздушную камер долить масло - уменьшится ее объем. теоретически это должно сделать работу пружины более прогрессивной?

О_о, у воздуха наоборот прогрессия больше чем у пружины, если вы качаете вилку чтобы она была диваном, это проблемы не в вилке.

paxar
09.08.2011, 08:24
delete

Jack V
20.08.2011, 12:33
Крайне не доволен чрезмерной прогрессией на своей RST First platinum выслушаю советы по улучшение характеристик вилки. Сам пока думаю как бы заменить негативную пружину на немного более короткую, но такую же жесткую, увеличив объем воздуха в камере надеюсь добиться улучшения поправьте если не прав.

FamiliarStranger
12.12.2011, 03:45
Кто-то может объяснить принцип работы Solo Air? Конкретно интересует что происходит с камерами и т.д.. Есть модель Totem в 3D. Желательно дорисовать стрелочками куда идет воздух и т.д. http://www.dropmachine.com/media/data/503/totem-solo-air-iso.jpg

alekor
14.12.2011, 21:09
Я вот думаю брать вилку, и не могу до конца решить какую вилку выбрать - solo aire или только с позитивной пружиной. Solo air думаю лучше т.к. он дает большый диапазон работы т.е. большую прогрессию - т.е. если настроить однопружинную и двухпружинную solo air на одну и ту же плюшевость (на одинаковый сэг) то solo air должна выдерживать большую нагрузку без пробивания. Верно?

Лёха Самолётов
14.12.2011, 21:24
alekor, не верно. Ты не правильно себе представляешь, что такое solo air.
Solo air - это когда негативная воздушная пружина формируется перетеканием части воздуха из позитивной. И настроить ее характеристики никак нельзя.
Если ты хочешь изменять характеристики негативки - тебе нужна dual air вилка.

alekor
14.12.2011, 23:16
Да нет, я все прекрасно понимаю - солоэйр - это две камеры (негативка и позитивка) они формируются через один клапан с одинаковым давлением. Псле накачки они живут каждая своей жизнью и воздух между камерами не перетекает - если бы он перетекал, то пружина бы не работала - просто тупо воздух бы переходил из одной камеры в другую не сопротивляясь ходу штока. Солоэйр должна иметь большый нагрузочный диапазон чем однокамерная пружина.

Дуал эйр не хочу т.к. не хочу заморачиваться настройкой каждой пружины отдельно. Мне нужно только чтобы было минимальное усилие страгивания (у однопружинных это усилие значительное) и при этом достаточно жесткая в конце хода вилки.

A-E
15.12.2011, 00:03
Может быть Фокс F-серии старый? Негативка - витая пружина, прогрессия сильная.

alekor
15.12.2011, 00:13
Такие есть у маразочи - с пружиной в негативке. Я почитал про солоэйр на рокшок - говорят прогрессия приличная. Мне нужно для шоссе и умеренного бездорожья ну и для сильного бездорожья в спокойном ритме. думаю солоэйр подойдет. Все таки все что круче слишком дорого для пробы воздуха. Я думаю взять roxshox recon gold TK 120 мм.

FamiliarStranger
15.12.2011, 07:29
Такие есть у маразочи - с пружиной в негативке. Я почитал про солоэйр на рокшок - говорят прогрессия приличная. Мне нужно для шоссе и умеренного бездорожья ну и для сильного бездорожья в спокойном ритме. думаю солоэйр подойдет. Все таки все что круче слишком дорого для пробы воздуха. Я думаю взять roxshox recon gold TK 120 мм.

тоже заказал голд тк, засунуть туда МС, сердито и не дорого )

alekor
15.12.2011, 09:41
МС (Motion Control ) - это демпфер что ли? В реконе же изначально Motion Control стоит(в 120 мм версии).
Судя по видео на ютубе и отзывам совсем не сердито.

FamiliarStranger
16.12.2011, 08:36
МС (Motion Control ) - это демпфер что ли? В реконе же изначально Motion Control стоит(в 120 мм версии).
Судя по видео на ютубе и отзывам совсем не сердито.
Gold TK с turnkey, Gold RL с MotionControl. длина хода вилки зависит от приставочных пластмассок, начина от длины хода не меняется ;)
Была Gold Rl 100, работа очень понравилась, лучше чем у manitou r7!!!

---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:19 ----------

может кто объяснит, как работает соло аир?

MEHANIK
16.12.2011, 13:48
может кто объяснит, как работает соло аир?
Обе камеры накачиваются через один клапан, при срабатывании вилки на 1-2мм. перепускной клапан между ними закрывается и они работают раздельно. :)

alekor
16.12.2011, 15:38
[QUOTE=FamiliarStranger;2136052]Gold TK с turnkey, Gold RL с MotionControl. длина хода вилки зависит от приставочных пластмассок, начина от длины хода не меняется ;)
Была Gold Rl 100, работа очень понравилась, лучше чем у manitou r7!!![COLOR="Silver"]
ну да, я думал что длина различается у разных вилок/ Я заказал Reba RL 120 мм - так что у меня должен быть MotionControl


MEHANIK,
О, спасибо! А то голову ломал - если оба накачиваются через верх, то как же воздух не попадает из одной в другую при работе.

shapirus
16.12.2011, 17:08
Солоэйр должна иметь большый нагрузочный диапазон чем однокамерная пружина.
однокамерные пружины в вилки не ставят, т.к. в этом случае будет очень большое начальное усилие страгивания при плохой стойкости к пробою. в том или ином виде негативная пружина всегда присутствует -- или в виде стальной витой, или с уравнивающимися в ненагруженном положении давлениями (solo air), или с независимой накачкой (dual air).

alekor
17.12.2011, 11:03
однокамерные пружины в вилки не ставят

да? А я думал у марзочи 44 одна воздушная камера (так мне сказали в магазине) вот и сменил марзочи на рокшок рекон рл...

Zheleznyakov
18.12.2011, 00:03
в том или ином виде негативная пружина всегда присутствует -- или в виде стальной витой, или с уравнивающимися в ненагруженном положении давлениями (solo air), или с независимой накачкой (dual air). или в виде эластомера.

justride
07.05.2013, 15:37
Ребята, в первый раз собираюсь провести полное ТО вилки Sid Team 2009 года сам (до этого 1 раз меняли масло в сервисе). Подскажите, есть ли где-нибудь максимально полная инструкция? Заранее спасибо.

Димдимыч
14.07.2013, 20:47
Народ, а есть ли тут где-нибудь тема про витую пружину в роли пружины в вилке? :lol:

Да, обычно пружины идут заводские под вес катальца и вопросов вроде как быть не должно, но если делать "кастом"? Типа из хронически недержащей давление воздушки вытряхнуть всю воздушную требуху и всандалить туда пружину, например. :rolleyes:
Может просто есть ребята, ориентирующиеся в сопромате?

---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:22 ----------

В общем вопрос:

как будут отличаться на кривой сжатия две пружины: одна более жесткая, другая более мягкая, но предварительно нагружена проставкой. Другими словами в момент страгивания они одинаково жесткие, но как будут меняться графики к середине-концу хода?

AltairNsk
14.07.2013, 22:22
как будут отличаться на кривой сжатия две пружины: одна более жесткая, другая более мягкая, но предварительно нагружена проставкой. Другими словами в момент страгивания они одинаково жесткие, но как будут меняться графики к середине-концу хода?
k пружины от преднагрузки не изменится. Кривые сжатия - две прямые линии, более жесткая - круче.

Димдимыч
14.07.2013, 23:48
k, само собой, не изменится.
Но здесь речь о F - силе упругости, которая зависит как от жесткости, так и от величины деформации.

AltairNsk
15.07.2013, 05:34
F = kx, не?

Димдимыч
15.07.2013, 11:09
F=k△l

Johnny_D
26.06.2014, 11:08
А как в двух воздушке реализован механизм клапана негативной камеры? Почему он не смещается по действием давления позитивной камеры, если она накана под большим давлением, чем негативная?

Tarakanator
23.03.2015, 12:20
Извините, если ответы были, но всё не осилил.
Немного рассуждений, чтобы был понятен ход моих мыслей:
Вилка должна удовлетворять следующим требованиям:
0)Сила страгивания, если не учитывать трение(т.е. по сути качество вилки) всегда 0, при условии что мы это проверяем на нагруженном велосипеде, а не без нагрузки. В противном случае небыло-бы просадки вилки под весом велосипедиста.
1)Не пробиваться. Это достигается жёсткостью, прогрессивной характеристикой и увеличением хода.
2)Поглощать мелкие кочки. Исходя из п0 в принципе любая вилка будет это делать. При условии, что амортизатор(именно амортизатор, а не пружина) не слишком жёсткий. Но амортизатор я не рассматриваю, пока только про пружину.
3)Поглощать средние кочки. Тут аналогично п2, но с учётом того, что прогрессивная характеристика нам мешает.
4)Не поглощать усилия от педалирования. Для этого она должна быть жёсткой.
5)Колесо не должно терять контакта с землёй на ямках. Т.е. амортизатору должно быть куда разжиматься из нейтрального положения.
Если я катаюсь относительно спокойно то п1 можно выкинуть.
В п1 требует увеличения хода, прогрессию и жёсткость.
Жёсткость выкинуть нельзя из-за п4.
Большой ход нам в принципе не мешает(при одинаковой жёсткости).
А вот прогрессия больше нигде не нужна. А кое-где даже мешает.
Возникаю вопросы:
1)А так ли нужна прогрессия?
2)Если накачать вилку больше, то мы уменьшаем прогрессию т.к. давление в вилке при статической нагрузке не меняется, а объём камеры увеличивается(просадка меньше). Т.е. получается накачивая вилку БОЛЬШЕ мы получаем в среднем более мягкую вилку(при наезде на такую-же неровность, вилка отработает больше хода), но которая не обеспечивает постоянный контакт колеса с дорогой.

И финальный вопрос: Правильны ли мои рассуждения?

A-E
23.03.2015, 16:42
Видимо, не совсем. Прогрессия отвечает за энергоемкость и именно она не позволяет пробиваться.
Объем камеры не меняется от накачки. Накачаете больше необходимого - будет жесткая езда с отстреливаниями/падениями в ямы от торможения при разжатии.

Tarakanator
23.03.2015, 17:12
Объем камеры не меняется от накачки
Это без нагрузки не меняется. Т.е. в полностью расправленном состоянии.
А если под статической нагрузкой замерять, то меняется. Нам ведь важно не какой объём камеры в свободном состоянии, а какой он перед наездом на препятствие.
Да прогрессия отвечает за энергоёмкость, но не пробиваться может и без прогрессии, или с меньшей прогрессией.

A-E
23.03.2015, 22:44
Держит вас всё равно определенное давление. Больше накачаете - раньше его достигнете. Но почему вилка с одной и той же камерой будет от этого мягче?

Tarakanator
23.03.2015, 23:24
Данные с потолка, просто для примера
Допустим:
ход вилки 10 см.
Объём камеры меняется в пределах от 10 до 20 кубических сантиметров.
Повышением температуры при сжатии пренебрегаем.

Накачиваем * атмосфер.
Садимся на велосипед
видим что вилка просела на 2см, значит текущий объём камеры 18см. А в вилке в данный момент X атмосфер.
чуть спускаем воздух и видим 2-й вариант.
вилка просела на 4 см, значит текущий объём камеры 16см. А в вилке опять-же в данный момент X атмосфер.

Эмулируем наезд на кочку. Прожимаем вилку ещё на 4см.
Для первого случая давление в вилке будет X*18/(18-4)=1.286X
Для второго случае давление в вилке будет X*16/(16-4)=1.333X
Как видим во втором случае Давление будет больше, а значит вилка в среднем более жёсткая(Если не учитывать ситуации в которых во втором случае вилку может пробить). Если учесть повышение давления от повышения температуры, то разница будет ещё больше.

A-E
24.03.2015, 08:15
Возьму паузу, т.к. не уверен, что при прочих равных, прожимать вы ее будете одинаково при разных начальных давлениях. В статике прожать - немного не то.

Tarakanator
31.03.2015, 14:11
Прошла неделя... мыслей ещё не появилось?

Akress
11.08.2015, 14:40
Повышением температуры при сжатии пренебрегаем.
Вот им как раз и нельзя пренебрегать. Объем камеры не большой. Скорость сжатия при наезде на препятствие высокая. Таким образом при сжатии воздушной пружины на половину хода, давление увеличится не в 2, а в 3 или 4 раза.

jonny172
15.08.2015, 09:59
а в 3 или 4 раза
если это про температуру, то ее для этого надо будет градусов 300-400 :)
(давление линейно зависит от абсолютной термодинамической температуры а 20С это 293К)

Вond
21.03.2017, 17:12
Как сейчас обстоят дела с воздушками, а точнее фирмы рок шокс? Я как то побаиваюсь с ними сталкиваться, по мне так пружина надежнее или я заблуждаюсь, хотя... К примеру у меня щас Pike 426 и вилка можно сказать умерла (умерла по моей боязни/лени делать ТО) так вот за счет пружины на ней можно вполне катать, она не просела, хоть и стала жесткой. А вот с воздушной что то мне кажется я бы уже давно откатал бы (снял с байка) ибо воздух стравила.

tifo
22.03.2017, 00:33
Что ты от нас хочешь услышать? 90% современных хороших не дх/фр/дерт вилок воздушки. Все ездят, массовой жопы не наблюдается.
Я два года в воздушную пружину не лажу( пару капель масла в ниппель перед сезоном не считаем). А вот позвоить себе не лазить в ногу к обычной пружине не могу - она обдирает ногу изнутри и генерирует кучу говна в масло, которое потом убивает баш и анодировку. Но это старая ванилла, двухпружинная еще - лучшая из наноФР вилок, ей можно так мне мозги парить.

chiefset
31.03.2017, 13:02
Эмулируем наезд на кочку. Прожимаем вилку ещё на 4см.
Для первого случая давление в вилке будет X*18/(18-4)=1.286X
Для второго случае давление в вилке будет X*16/(16-4)=1.333X
Как видим во втором случае Давление будет больше, а значит вилка в среднем более жёсткая(Если не учитывать ситуации в которых во втором случае вилку может пробить). Если учесть повышение давления от повышения температуры, то разница будет ещё больше.
Наглядное пособие для понимания, но с другой стороны получается исходя из пружины без негативки, что чем больше качаешь, тем мееньше жесткость (в пределах хода вилки, СЭГf>0)?
Ведь давление в точке СЭГа всегда определяется весом, а "мягкость" меньшим СЭГом. Меньше сэг - знеачит больше давление при отсутствии веса.
Что-то тут не так?:)

tifo
31.03.2017, 13:51
Характеристику пружины еще забыл. Воздушка без негативки довольно полога вначале, а потом резко уходит вверх, результатом чего есть огромный сег и большая жескость из-за чего реально работает она на половину хода.
Пружина есть абсолютно линейной, из-за чего для отсутствия пробоев ее специально подкручивают в сторону жесткости.
Негативка у воздушки выравнивает первую половину характеристики делая ее линейной, ну и родной антиробой остается.

chiefset
01.04.2017, 18:16
[QUOTE=tifo;6401203]Характеристику пружины еще забыл. Воздушка без негативки довольно полога вначале, а потом резко уходит вверх, результатом чего есть огромный сег и большая жескость из-за чего реально работает она на половину хода.
Пружина есть абсолютно линейной, из-за чего для отсутствия пробоев ее специально подкручивают в сторону жесткости.
Сравнивая математические модели с влиянием негативки, то наверно можно получить таковой эффект у пружин dual air. Чем ниже объем негативки, тем меньше она влияет на прямолинейность. Для линейности нужны ощутимые камеры негативки и камеры позитивки в самом конце хода. Этак с половину объема рабочего хода

tifo
01.04.2017, 19:03
Она "быстрее заканчивается" можно сказать. Хватает ли чтобы "выровнять" позитивку - хз, но раз делают так, как делают, значит наверное же посчитали и померяли.

У меня на ребе стоит расширитель негативки. Но поставил я его исключительно дабы нивелировать ее уменьшение при разгоне. То есть я разогнал, ощутил неприятность уменьшения негативки, путем добавления расширительного бачка вернул негативку к первоначальному размеру.
Я пробовал ставить большую негативку добавляя +2-3 раза по сравнению с стандартным объемом на среднем 100мм ходе, качал по разному - хуже, значительно.

женя30
22.03.2019, 21:59
что то никого нету прога так и не готова?о которой говорилась в первом сообщении афтор чето пропал ..:( мне бы объём негативок расчитать может кто подскажет чего :secret2:может есть какой эксель ?

Andjoy
29.11.2019, 19:44
Доброго времени суток, коллеги! Чем лучше мазать воздушную пружину со стальной негативкой (X-Fusion Sweep). Консистентной смазкой Sram Butter Grease, PM-600 или же залить масло по аналогии с RS Soloair? В официальном видео используется консистентная смазка, но жидкое масло тоже возможно. Хочется добиться максимальной плюшевости и легкого страгивания.

Fylth
29.11.2019, 23:30
Andjoy, был опыт эксплуатации Эпикона с аналогичной пружиной, заливал в пружину трансмиссионное масло 75W, в теплую погоду отлично работала, а вот при околонулевой температуре начинался тупняк из-за загустевания масла. Сейчас катаю на Реконе пружина смазана РМ600, работает одинаково и при +30°С и при 0°С.

Andjoy
02.12.2019, 17:47
Fylth, спасибо!