PDA

Просмотр полной версии : Вопрос по обслуживанию Talas RLC 32 и Float RP23



mitralex
22.01.2011, 17:23
Наездил где то примерно 100 часов
Чувствую что по крайней мере что то надо сделать - ноги сопливиться перестали и первоначальный сдвиг стал тяжелее.
Купил в магазине полный набор колечек и эти маленькие тюбики с синей фигней и для вилки и для амморта (110 евро почти, пипец какой то)

1. Сижу сейчас смотрю манулы - и что то нифига не понимаю - какие процедуры мне нужно сделать сейчас (после 100 часов)?
Посмотрев все видео что есть на сайте у меня сложилось впечатление, что резинки эти все менять вовсе не нужно - макмимум проинспектировать самые наружные, почистить их, смазать и + ПОМЕНЯТЬ МАСЛО (его то как раз я и не купил :(, а видимо только его и нужно было покупать)

2. Можно ли заменить масло в вилке не разбирая ее совсем полностью как на видео
http://www.foxracingshox.com/fox_tech_center/service_videos/talas_service.htm
а только подняв верхние уплотнительные кольца с пружинками? Нужно ли менять это синенькое масло в маленьких объемах каждые 100 часов (тогда придется разбирать все)

3. Как менять масло в RP23? видео я так понял только про того как его оживлять если он stuckdown схватил.

4. Какое масло лить - обязательно FOX 7wt или можно другое 7 wt?

5. Есть ли вообще масло в RP23 кроме того маленького кол-ва синенького из тюбика?

З.Ы. Нахожусь в полной прострации от (видимо) впустую потраченной сотни евро. Скажите что ли, кто нить, что не все так плохо :))

le-lexus
22.01.2011, 17:38
1) в нашей с тобой вилке надо менять масло и чистить пыльники, и смотреть сальники, при износе - перевернуть, или купить новые. Смазывать их надо вот этим вот синим маслом в пакетике. Польный разбор, нужен если надо посмотреть состояние всего остального, башинги и тд.
2) замена масле предполагает слив старого, как ты это сделаешь без разборки - не понятно. Уплотнительные кольца это пыльники, а под ними сальники (поролоновые кольца) их вообще надо часто чистить.
3) менять масло в амортах не надо, ибо оно там работает куда в меньшей степени чем в вилках, да грязь не собирает. Единственно что надо, это долить масло в камеры, позитивную и негативную, ну и посмотреть состояние уплотнительного кольца между ними.
4) а вот тут хз, по идее можно лить любое вилочное масло, самого очень заботит этот вопрос, ибо надо самому это всё делать, а где брать эти масла все - хз
5) масле в аморте естессно есть, оно находить в штоке, примерно на 2/3 заполняя его объём. Ещё там есть азот...Синенького там вообще нет)

Faddey
22.01.2011, 17:49
4) а вот тут хз, по идее можно лить любое вилочное масло, самого очень заботит этот вопрос, ибо надо самому это всё делать, а где брать эти масла все - хз

Motul вилочное - в любом автомагазине.
На зиму лучше синтетика (дороже), на остальное время пойдет и expert (минералка).
Можно купить 2,5W и 10W смешивая получаем любую нужную вязкость, на все случаи жизни. Важно! Смешивать можно только масла на одинаковой основе.

mitralex
22.01.2011, 17:57
Спасибо, начинает что то проясняться
1. Ни разу за все время не чистил эти кольца - не знал ж). Кольца все эти я получается все таки зря купил :( - ладно пусть лежат
Что такое башинги?:unknw::unsure:
2. Ок, то есть разбирать все равно надо - ладно там хотя бы видео есть.
3. Как доливать масло в аммор - такого видео я не нашел. Есть какой то мануал?
4. Масло думаю использую castrol какой нить
5. А вот ты не совсем прав - я только что пересмотрел видео по амморту. Синенким там тоже смазывают и он идет в комплекте вместе с кольцами (именно для амморта - это отдельный пакетик)

le-lexus
22.01.2011, 18:55
Башинги это направляющие ног внутри штанов, ноги по ним скользят и п роцессе рабоыт смазываются маслом, естессно изнашиваются если масло отработало свой срок ну и тд.
Да не надо доливать масло в аморт, а тока в камеры. Не, ну если есть фен-шуйное фоксовское то ради Бога, но если нет, думаю прокатит любое, главное шобы резинки не разъело)

Капибар
22.01.2011, 19:09
по ТО рп23:
стравливаем давление из воздушной камеры.
1) Прямо в раме страгиваем и наполовину откручиваем корпус воздушной камеры (резьба обычнвая, откручиваем против часовой стрелки).
2) Cнимаем амморт с рамы и раскручиваем до конца воздушную камеру. ВАЖНО, чтобы давление в ней было стравлено, а то бабахнет хорошо.
3) Cнимаем корпус, для этого потребуется усилие. Возможно, придется снять грибки, если они не позволят снять корпус. Удобнее всего сделать это т.н. экстрактором конусным с обратной резьбой, в простонародье "выкрутка".
3) Всё моем,чистим, не забываем проверить все сальники и компрессионные разрезные белые с черными вкраплениями кольца на целостность.
4) Смазываем все резинки синей дрянью, одеваем корпус воздушной камеры, льем внутрь необходимое количество масла для смазки штока, далее хитрость, без которой амморт не собрать обратно.
5) Аккуратно, чтобы не разлить масло, ставим аммортизатор на место в раму и используя рычаг сжимаем подвеску, одновременно аккуратно закручивая в резьбу корпус воздушной камеры.
6) Нежно затягиваем рукой, если силы в руках достаточно а амморт сухой и чистый, можно и перестараться, так что БЕЗ ФАНАТИЗМА.
7) Накачиваем аммортизатор.
8) PROFIT!

ApostoL
22.01.2011, 20:09
а я сеня первый раз в жизни свой салат разобрал, прям аж собой доволен ) не обошлось и без проблем, чертова гайка снизу правой ноги не хотела откручиваться. крутилась вместе с осью собака, но ниче я ее победил .:) завтра разберу ванилу до кучи а потом будет операция скрещивания ванилы и таласа )).

mitralex (http://forum.velomania.ru/member.php?u=34024) нифига се ты отвалил за пыльники, сто евро, офигеть. даж ендуровские стока не стоят. но коли купил, чеж теперь. пригодятся потом. а так само то заключается в смене масла и осмотре сальников - резиновых колечек на предмет износа, а также чистка и смазка пыльников. я вот 2 года не следил - теперь вот на левой ноге верхний башинг кони двинул а нога протертая. теперь буду раз в полгода минимум проверять, манал я каждый сезон новые ноги покупать )

Лёха Самолётов
23.01.2011, 11:52
mitralex, если не имеешь привычки лазить по говнам - то сервис интервал в 100 часов можно спокойно раза в 3-4 увеличить.
Сальники и резинки меняй, когда вилка и аморт сопливиться начнут. До этого момента замена не имеет смысла.
Раз в пару месяцев на вилке можешь поднимать сальники и пропитывать поролончик под ними синими соплями.
Для замены масла в демпфере вилку разбирать придется в любом случае, чтоб его слить.

В демпфере амортизатора масло менять не надо. Там закрытая система, грязь туда не попадает. Лазить в демпфер амортизатора не надо вообще, если только ты четко не представляешь, зачем туда лезешь (он у тебя сломался и т.п.) и знаешь, что и как делать.
Раз в сезон откручивай воздушный цилиндр и доливай туда тюбик синих соплей. До замены сальников больше ничего делать не нужно.
http://www.youtube.com/watch?v=vb8BNsFcINQ - видео по неполной разборке и замене резинок на аморте



le-lexus, по пунктам 2 и 5 учите матчасть. В вилке поролоновые кольца сами по себе. Служат для смазывания ног вилки. А сальники совмещены с пыльникоми, идут одной деталью. По устройству аморта - сюда http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=42183&p=638706&viewfull=1#post638706

spyrafax
23.01.2011, 14:03
mitralex, если не имеешь привычки лазить по говнам - то сервис интервал в 100 часов можно спокойно раза в 3-4 увеличить.
А если масло в штанах закончится за 100 часов и анодировка на ногах потрется от того что в штанах масла не было.?

Лёха Самолётов
23.01.2011, 17:16
А если масло в штанах закончится
рюмку масла из левой штанины и стакан из правой незаметно выработать еще умудриться надо. Если сальники не сопливятся, то и маслу уходить некуда.

Кстате, до 2008 года сервис интервал по замене масла, сальников, инспекции башингов был 200 часов. Потом его сократили до 50. А с 2010 года увеличили до 100. Возможно это просто производитель перестраховался. Помнится, народ еще шутил, что если у вас не спопливит фокс - то он сломан :)

dianarws
23.01.2011, 17:51
Аморт легко собирается безрамы - закрывается демпфер на максимум и аморт сживается - пока не расжался - накручивается корпус на место...)

Капибар
23.01.2011, 19:24
Аморт легко собирается безрамы - закрывается демпфер на максимум и аморт сживается - пока не расжался - накручивается корпус на место...)
на вкус и цвет все фломастеры разные, метод в раме любому дохляку под силу, а руками сжать нужно приложить некоторое усилие все равно)

spyrafax
23.01.2011, 20:24
рюмку масла из левой штанины и стакан из правой незаметно выработать еще умудриться надо. Если сальники не сопливятся, то и маслу уходить некуда.

Кстате, до 2008 года сервис интервал по замене масла, сальников, инспекции башингов был 200 часов. Потом его сократили до 50. А с 2010 года увеличили до 100. Возможно это просто производитель перестраховался. Помнится, народ еще шутил, что если у вас не спопливит фокс - то он сломан :)
Рюмка и стакан это наверное в вилках с открытой масляной ванной было? А сейчас вроде демпфер ФИТ и открытой масляной ванны нет. И масла в штанах по идее меньше. Я прав? В любом случае лучше перебрать вилку, чем потом смотреть на стертую анодировку на ногах. В интернете полно примеров этого и вывод один все эти люди пренебрегли вовремя сделать вилке ТО.

---------- Добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------


Если сальники не сопливятся, то и маслу уходить некуда.


Помнится, народ еще шутил, что если у вас не спопливит фокс - то он сломан
Вот здесь не понял. Если вилка не сопливится значит она сломана. Следовательно рабочая вилка сопливится. Соответственно из штанов постепенно уходит масло.

Лёха Самолётов
23.01.2011, 22:56
Я не настаиваю на том, что типа забросьте все и не следуйте инструкциям производителя. Но и тупо следовать им тоже не всегда разумно. Ко всему нужно подходить с головой. Один катается по асфальту, и у него с вилкой за 5 лет ничего не случится. Другой ездит по говнолину, гоняет в соревнованиях и у него вилка за 10 часов забивается грязью. Соответственно если ее не перебрать, то через 100 часов от внутренностей останутся одни потертости.

К примеру, я свой байк полностью планово перебираю раз в год - весной, перед поездкой в горы. Поскольку к этому времени все, что должно было износится - максимально изношено, что за зиму могло заржаветь - заржавело, если где масло могло потечь - оно потекло. При этом пробег составляет около 4-х тыщ км в год с поездкой в горы и покатушки зимой.


Вот здесь не понял.
Суть в том, что раньше (не знаю как щас, мои пока еще живы) у фоксов сальники для вилок делались из какой-то говеной резины. И сопливиться они начинали ну ооочень быстро. Поэтому и пошел такой стеб. И из этого ничего не следует.

А по поводу стертой анодировки... Я пока только две такие вилки видел. И был им не один год от роду, и пользовали их ооочень активно.

Наливаич
24.01.2011, 12:26
нифига се ты отвалил за пыльники, сто евро, офигеть. даж ендуровские стока не стоят.
Так он же не только пыльники купил, а полный набор колечек. Так что может и не так дорого.

mitralex, а у тебя TALAS III ?
если возможность будет сфотай плиз нижний поршень в воздушной ноге. А то непонятны некоторые моменты в его работе.

ApostoL
24.01.2011, 14:51
ну и че полный набор сальников у немцев тыщу рублей стоит, не понятно за что сто евро.

le-lexus
24.01.2011, 15:50
Так то ж сальников, а чел купил набор о-рингов, первыми конечно "сломаются" сальники, но и о-ринги не плохо иметь под рукой на всякий случай.
Вопрос к ТС, а где ты их купил то?)

mitralex
24.01.2011, 19:17
а просто пошел в магаз где покупал 2 года назад вел и у них оказалось, что все есть. (я Вене если что)
Обычно я конечно сначала такие вещи по инету изучаю, а тут что то расслабился :) - пошел в магаз сразу же, а когда у тебя перед носом крутят - то отказаться уже сложно :)
Купил я действительно полный набор о-рингов для воздушных и маслянных камер и для вилки и для амморта.
Я посмотрел в инете (что то теперь не могу найти), по моему на crc - набор пыльников (на вилку, самые внешние кольца с пружинками ) и поролоновых колечек на 36 Talas (только такие нашлись) стоят 36 фунтов - что в переводе на евро -43 евро - ровно за столько же я и купил этот набор.
Я думаю, что цену ломит в данном случае не магаз, а сам FOX! И рассчитывают они уж точно не из себестоимости, а из соображения сколько чел готов потратить на вел в год на сервис.
Когда в магазе продавец притащил эти колечки, сказал что все вместе 106 евро - я при..ел - он мне и говорит - раз в год - нормально.


---------- Добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:31 ----------

вот совершенно замечательное видео на ютубе как менять все колечки на RP23 - ничего сложного.
http://www.youtube.com/watch?v=vb8BNsFcINQ

Однако опять не сказано как часто нужно это делать. Ничего не сказано про масло в демпфере - я так понимаю оно в этом толстом штоке сидит, который для демпфера играет уже роль камеры? А может там и нет никакого масла и демпфера вообще? Из каких слов и мануалов FOX следует что там вообще что то еще есть внутри?
Anyway... Я так понимаю туда лазить не стоит без надобности.
Занятно, чел сказал что пакетик этих колечек стоит 6.50 долл. - так что цена в 35 что ли евро что я отдал - это все таки ****ская политика не понятно кого, но не Foxa

Я проехал около 1200 километров, половину по говнолину/пыли, половину по асфальту до туда. Думаю разобрать посмотреть - скорее всего только эту синюю смазку положу - кольца оставлю старые (вытаскивать их не буду, может только резиновые)

По вилке пока еще остались вопросы - продолжаю изучать.

Наливаич
24.01.2011, 21:01
Ну сдай обратно, если еще не распотрошил пакетик.
Сальники лучше эндуровские купить, их хвалят.
По вилке теорию можете у меня в теме (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=104848) почитать. До практики у меня пока не дошло. Но подход у вас правильный.

Есть просьбочка, к вам. Моя вилка кажись косячит. Но может и нет и оно у всех так. Надо провести такой эксперимент, если есть весы напольные , ну или на глаз:
Упираюсь вилкой в весы, начинаю плавно увеличивать нагрузку. Вилка идет ступеньками, сила страгивания 5-10 кг. То есть при каждом следующем сжатии вилки, сила должна вырасти на 5-10 кг. Причем настолько жестко страгивается, что подозреваю подклинивание в башингах.

У вас правда покруче вилочка. Поэтому для чистоты эксперимента регулировку низкоскоростной компресии надо открутить в минимум.

maksimus74
24.01.2011, 21:07
А может там и нет никакого масла и демпфера вообще? Из каких слов и мануалов FOX следует что там вообще что то еще есть внутри?
а как вы себе представляете работу отскока и пропедала без демпфера? он там есть, можете не сомневаться, и масло и азот.
http://cdn.mos.bikeradar.com/images/bikes-and-gear/components/forks-suspension/1290525006961-1c10ib67xbhw2-500-90-500-70.jpg

Наливаич
24.01.2011, 21:15
Тема похожего заднего аморта во тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=42183) хорошо раскрыта .

А по поводу, чего лить в качестве масла, чего только не предлагают:
- "моторное 5W40"
- "сейчас вообще везде лью спецжикость Type 4 для акпп тойот. "
- "... (на ебургском велофоруме) есть небольшое, но громогласное лобби LHM+."
и много чего еще.
Но мне кажется , лучше вилочное.
Хотя пока не встретил сообщений, что заменители сгубили вилку. Так что экспериментировать вроде можно...

Лёха Самолётов
24.01.2011, 21:44
Тема похожего заднего аморта во тут хорошо раскрыта
Аффтар сообщения видимо через строчку читает. Я уже эту ссылку еще на первой странице темы давал. Как и ссылку на видео по переборке.

Мое мнение таково - аффтару вообще не следует лезть в потроха вилки и аморта, дабы че-нить с ними не сделать нехорошего. Пока теорию не изучит как следует.

mitralex
24.01.2011, 22:02
Я бы может и сдал, если мне кто то покажет где это можно купить за адекватную цену.

Я решил ничего не перебирать пока, - максимум пыльники на вилке почищу, проверю поролоновые кольца и вел переверну на ночь - пусть маслом пропитаются.
Дело в том что я скоро обратно в Россию перебираюсь, здесь еще разок-другой и так скатаюсь - ничего не случится, а дома уж буду перебирать, но это будет не скоро - скорее летом.

---------- Добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:57 ----------


а как вы себе представляете работу отскока и пропедала без демпфера? он там есть, можете не сомневаться, и масло и азот.

да, про ребаунд я что то забыл совсем, верно

---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------


Аффтар сообщения видимо через строчку читает. Я уже эту ссылку еще на первой странице темы давал. Как и ссылку на видео по переборке.

Мое мнение таково - аффтару вообще не следует лезть в потроха вилки и аморта, дабы че-нить с ними не сделать нехорошего. Пока теорию не изучит как следует.

Я видел Ваш пост, но пока читал остальные, единственное что осталось в голове - это "надо бы посмотреть на ютубе".

Наливаич
24.01.2011, 22:05
Вот, блин испугали человека.
На мой взгляд не так все и сложно, полная переборка тебе не грозит.
Один раз не спеша сделаешь и освоишься. И будешь уверен как танк.

Расходник и инструмент токо приготовь заранее весь...

mitralex
24.01.2011, 22:07
Ничего я не испугался :nono::)
Сейчас, как я для себя уяснил нет смысла для меня это делать

Наливаич
24.01.2011, 22:22
Ну и молодца, что не испугался...
Но токо не запусти вилочку, она эти смазывающие сопли очень любит.
Ведь перевернуть вел это пол дела. ( внешняя сторона ног) Там еще кучка всего внутри сидит, которое этим маслом не смазывается. И ты уверен, что его там в достатке?
Я вот в своей нет.

mitralex
24.01.2011, 22:31
Тема похожего заднего аморта во тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=42183) хорошо раскрыта .



прочитал, все стало понятно, как и что

а нет ли где такого же объяснения по Talas'у?, хотя как там менять масло я примерно понял из ютуба

Лёха Самолётов
24.01.2011, 23:15
а нет ли где такого же объяснения по Talas'у?
Хоть я пока и не собираюсь его себе покупать, но чисто в целях повышения образованности с большим удовольствием поглядел бы, как он устроен. И демпфер, и левую ногу...

Так что народ, у кого что будет - не стесняйтесь, делитесь опытом и доками :)

Наливаич
24.01.2011, 23:30
Дык это, я вроде намекал... "По вилке теорию можете у меня в теме (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=104848) почитать. До практики у меня пока не дошло."

Тока там много букаф пока.. Но Andron во всю 3D модель струячит. Глядишь и мультик нарисует как оно работает.

Что касается моего понимания таласа, то его неисправностями могут быть :
1)не держит давление (входной клапан или протертые резинки в поршне)
2)не держит 100мм ход , возвращается на 140мм самопроизвольно. (очень маловероятно)
3)Тупо клинит из-за отсутствия смазки.

Больше ничего с ним не может быть! Не смотря на кажущуюся сложность его конструкции.

le-lexus
25.01.2011, 08:35
исходя из темы Наливаич, и картинок Andron выходит, что талас работает по принципу: повернул крутилку - совместил нужную дырку на стержне с другой дыркой в которой давление определённое. Из чего становиться понятно, что достаточно быть негерметичной какой нибудь одной уплотнительной резинке и всё, всё накрывается медным эмм таласом) Чтобы этого не было максимально долго эти все резинки надо смазывать. Так вот вопрос: делаетс это при сборке, и потом масло заливается тока в позитивку, или же заливаемая рюмка масла смазывает вообще всё в воздушной ноге? Принценялся тут вчерась к вилочным маслам. 5W 0,5л ликви моли стоит около 300р, а какие ещё вязкости нужны, и что пойдёт в замен синей хрени из пакетика?

Лёха Самолётов
25.01.2011, 11:08
Вместо синей хрени из пакетика вполне подойдут любые масла максимальной вязкости (80-90W), которые не разрушат резинки. В свое время пользовал обычную трансмиссионку ТАД17, поскольку ничего подходящего в таре менее литра мне достать за адекватные деньги не удалось.
А вообще предпочитаю пользовать родные синие фокстовые сопли. Чисто субъективно они мне показались более скользкими.

le-lexus
25.01.2011, 11:14
Тогда вопрос, а как определить будет масло разрушать резинки или нет? И где купить оригинальных синих соплей? То, что они есть на каком нить забугорном сайте это понятно, а подлиже то нету?

Наливаич
25.01.2011, 12:05
достаточно быть негерметичной какой нибудь одной уплотнительной резинке и всё, всё накрывается медным эмм таласом)

Нарушить герметичность тяжело ибо резинки там почти все не двигаются во время работы вилки. Только резинка в верхней трубке пистон-болта (поршня). И при разгерметизации ве, что вам грозит это талас не будет держать короткие хода , а разжиматься на максимальный...

le-lexus
25.01.2011, 12:08
Вот как раз короткие хода, лично у меня, самые вопстребованные, потому вопрос этот важный. А про реакцию масла из автомагаза на резинки что-то можете сказать?

Наливаич
25.01.2011, 12:11
То, что они есть на каком нить забугорном сайте это понятно, а подлиже то нету?
Я заказал ендуровские сальники, ендуровские сопли, ендуровские смазки...

Поближе думаю у официалов должно все быть...

igorus
25.01.2011, 12:29
Недавно исследовал тему переборки вилки (у меня float36rc2), и пришел для себя к следующему консенсусу:
- в демпфер лить родную фоксовую жыжу либо ее точный аналог (Silkolene PRO RSF 10wt)
- в штаны для смазки ног - моторная синтетика (5W40)
- в воздушную камеру - трансмиссионная синтетика (80W)

В демпфер лазить часто смысла не вижу, а вот остальные жидкости отнюдь,
не вижу смысла не менять, тем более что в сервисном мануале все
с кортингами написано и FAQ-ов тоже навалом.

---------- Добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:28 ----------


Я заказал ендуровские сальники, ендуровские сопли, ендуровские смазки...
Для себя не увидел смысла переплачивать за эндуровские расходники - родные не хуже и подешевле.

le-lexus
25.01.2011, 14:14
Понимаю, что вопрос нубский, но может мне кто-то внятно объяснить эти цифры в обозначении масел: 10wt, 5W40, 80W и тд? Что к чему и какие вообще бывают эти вязкости, для каких условий применительно к вилкам, может есть место где всё расписано подробно, буду благодарен за ссылку.

igorus
25.01.2011, 14:49
Понимаю, что вопрос нубский...
Если бы ты искал, то нашел бы как минимум эту тему
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=45327

le-lexus
25.01.2011, 16:54
Д да, сорьки. Действительно почитал щас ту тему, кое что прояснилось. Проблема такова, что заказывать из некого немецкого магаза я считаю нужным только то, чему нереально найти аналоги у нас. По маслу думаю разберусь сам, надо ещё раз мануал вкурить тока. А вот скажем сальники уже полюбому придётся заказывать хз откуда, ну с той же эндуры например, может даже синие, под цвет байка штоб)

igorus
26.01.2011, 11:39
Я заказывал родные сальники-пыльники, а также жидкости здесь http://www.hibike.com/

mitralex
26.01.2011, 14:42
Я заказывал родные сальники-пыльники, а также жидкости здесь http://www.hibike.com/

Посмотрел я цены в этом магазине - в сумме за все резинки получается 63 евро - я так понял это с доставкой. И того я переплатил почти 50. Пойдука я сдам в субботу эту всю хрень обратно - скажу, что мне объяснили, что менять эти резинки каждые 100 часов вовсе не нужно - только проверять.

Только я что то не понял - они доставку по каждому элементу отдельно что ли начисляют?
И похоже что соплей в наборах нет, или просто нет на картинке
Кстати, там же есть канистры с соплями по 235 мл.

andrew con dios
26.01.2011, 17:15
mitralex, по поводу соплей, парни из ендурофоркс в своем мануле смазывают трансмисионкой [w80].

le-lexus
26.01.2011, 19:41
Заказал эндуровские сальники, про запас бушинги, ну и смазки (аналог синих соплей, там они красные). С жидкостями тоже определился, не буду я заморачиваться этими "правильными" фоксовскими, прокатит и

парни из ендурофоркс в своем мануле смазывают трансмисионкой [w80].
Жаль тока делать ТО я буду ещё не скоро)

igorus
27.01.2011, 17:40
Только я что то не понял - они доставку по каждому элементу отдельно что ли начисляют?
И похоже что соплей в наборах нет, или просто нет на картинке
Кстати, там же есть канистры с соплями по 235 мл.
Недавно заказывали 5 комплектов сальников и канистрочку жыжи синей 235мл.
Доставка стоила около 25 евно на весь заказ, единственно что привезли
не прям домой, а в ближайшее почтовое отделение (зашел, забрал).
Синяя жыжа родная (я так понял ее можно трансмиссионкой заменить),
а масла в штаны-демпфер там другой фирмы...

Наливаич
27.01.2011, 18:44
А что FOX"оводы думают об этой обсуждаемой жиже (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=63699&p=1537643&viewfull=1#post1537643) - LHM+ (http://www.commaoil.ru/catalog/techser/element.php?IBLOCK_ID=3&SECTION_ID=17&ELEMENT_ID=1155)
Еще в той ветке такое (http://exist.ru/cat/UCat/7/3/17504B41) масло упоминалось .

igorus
28.01.2011, 18:46
Я бы минералку поостерегся лить... в вышеупомянутой мною теме была высказана
вполне здравая мысль - инженеры производителя лучше знают, что и куда лить.
Можно найти и залить жыжу с характеристиками покруче (однако, непонятно зачем),
но заливать жыжу с характеристиками хуже (либо просто другими) - не окупается,
экономия на спичках какая-то, в демпфер дорогущей фоксы лить хз что.

Просто нужно осознавать, что ты делаешь и зачем. Могу привести свои личные
размышления по теме заливки жыж в фоксу, их три - демпфер, штаны и в.камера.
- демпфер. фокса славится неплохими демпферами, в него по дефолту льется
одна из очень неплохих жыж рейсингового класса и уважаемой фирмы...
имхо надо лить ее и только ее, тем более получается недорого,
если брать не фоксово-брендированную банку, а родную
:)
- штаны. мнения расходятся, достаточно ли смазывающих свойств моторной
синтетики для смазки башингов... я попробую залить 5W40 и посмотрю.
замена масла в штанах операция относительно безгеморная,
не понравится - переделаю.

- воздушная камера. мнение большинства состоит в том, что трансмиссионная
синтетика 80W выполняет требуемые функции отлично, мой выбор очевиден.
:good:
Моторная и трансмиссионная синтетика у меня просто есть, попробовать
не стОит ничего, вот я и попробую... после начала сезона расскажу.
Учитывая мой антиперфекционистический подход, скорее понра.
В демпфер пока лезть не планирую.

le-lexus
28.01.2011, 18:51
В общем из всего этого следует, что в демпфер лучше до поры не лазить, а если уж и лесть, то имея под рукою родную синтетическую синюю жижу.

igorus
28.01.2011, 19:00
Да, я к такому-же выводу пришел. Только она не синяя вроде бы - синяя это в воздушную камеру которая...
На фоксовом сайте очень хорошие (правда) сервис-мануалы - рекомендую тщательно покурить их.
http://service.foxracingshox.com/consumers/index.htm
http://service.foxracingshox.com/consumers/Content/Service/oil_volumes.htm
http://www.foxracingshox.com/fox_tech_center/index.htm

GT_80n
28.01.2011, 20:37
Так что все -таки лучше добавить в амморт RP23 за не имением родной смазки ?
Вот здесь
http://crazycyrix.narod.ru/fox-seal.html
используют трансмиссионное масло 75W-90 .
Добавлять такое и не парится или еще есть варианты ?

Наливаич
28.01.2011, 21:46
Просто нужно осознавать, что ты делаешь и зачем ...

Эт точно!

Ну и коль засветил эту жижу LHM+ , то добро пожаловать ко мне в тему (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=104848&p=1554964&viewfull=1#post1554964) там и обсудим. А то меня опять за офтоп удалять начнут....
Модеры правда ее почти сразу в фак засунули , хотя там вопросов больше , чем ответов было, и там ее никто не читает и не пишет.

igorus
28.01.2011, 22:19
...используют трансмиссионное масло 75W-90 .
Добавлять такое и не парится или еще есть варианты ?
Если ты про воздушную камеру, то трансмиссионное масло или родную синюю фоксовую жыжу...

mitralex
31.01.2011, 14:49
штаны. мнения расходятся, достаточно ли смазывающих свойств моторной
синтетики для смазки башингов... я попробую залить 5W40 и посмотрю.
замена масла в штанах операция относительно безгеморная,
не понравится - переделаю.
я правильно понимаю, что это вместо 7.5W? (я просто не уверен в том, что правильно понимаю весь этот сленг про штаны, демпфер и т.д)
5W40 - имеет вязкость 40! - так что я думаю, что это "немного" не подходит.
5 - относится к температуре загустевания -30 градусов.
например есть и 0W40 - это не значит что вязкость 0, а то что темп. загустевания -35 град. (идея вычитать 35 из первого числа)

igorus
31.01.2011, 15:43
я правильно понимаю, что это вместо 7.5W? (я просто не уверен в том, что правильно понимаю весь этот сленг про штаны, демпфер и т.д)
5W40 - имеет вязкость 40! - так что я думаю, что это "немного" не подходит.
5 - относится к температуре загустевания -30 градусов.
например есть и 0W40 - это не значит что вязкость 0, а то что темп. загустевания -35 град. (идея вычитать 35 из первого числа)
Вязкость 40 [чего именно]? При какой температуре? Мне кажется, ты смешиваешь в одну кучу разные маркировки и измерения...
Посмотри, вот тут много написано про всякие цыферки вязкости:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=45327
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=104848

le-lexus
31.01.2011, 16:03
ребята ребята, давайте всё же проясним. В наший вилках и амортах есть три вида масла. Просто для смазки трущийся частей, герметизирующее и непосредственно гидравлическое.
Первое применяется в паре башинги-ноги и в другие трущийся местах.
Второе в воздушной камере, и хотя там тоже сальник о ногу трётся, но используется тут более вязкое масло.
Ну а в самом демпфере уже вилочное, либо родное либо аналог по свойствам.
Да, есть ещё масло для сальников под пыльниками. Тут используется масло что и для воздушной камеры или я не прав? Если же прав, то может мне кто-то объяснить, какой вязкости и где её смотреть на канистре с маслом? Про маркировки 80W90 или 5W40 можете не писать, ибо это не относиться к делу. Вязкость у нас измеряется в кг/см ну или в чём то подобном. Причём, раз уж у нас тенденция использовать автомасла, но не стоит забывать, что в авто температура рабочего состояния масла порядка 100гр, а у нас в вилках ну максимум 40 и то в самую адскую жару и при адском DH. Поэтому, думаю резонно будет советовать масло, которое имеет заявленную вязкость при комнатной температуре.

Наливаич
31.01.2011, 17:16
le-lexus,есть еще вазелин для смазки неподвижных частей, переключалок например такой (http://www.enduroforkseals.com/id80.html)

mitralex
31.01.2011, 17:21
хорошо, как ты понимаешь 0W40?

кстати, сдал в эту субботу все три набора резинок, что купил сломя голову. Так как платил по кредитной карте - то удержали 5%. Как мне объяснили - эти 5% с них снимаются потом если покупатель оплачивает кредиткой.
Так что на будущее учту - если проскакивает мысль "сдать потом" - кредиткой платить не надо

igorus
31.01.2011, 18:36
Вязкость измеряется в сантистоксах, обычно приводятся характеристики масла при 40 и 100 градусах цельсия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81_%28%D0%B5%D0%B4%D0% B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B 5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29
Есть еще индексы вязкости разные, VI там... зачем обсуждать уже обсужденное, я ж приводил ссылку на тему?

mitralex
31.01.2011, 18:43
ну дак я так и не понял у 0W40 при комнатной температуре какая вязкость?
и какая у 7.5W фоксовского? допустим в сантистоксах....

З.,Ы. Я не подкалываю, действительно не знаю, однако все же "настаиваю" что в моторном 5W40 - на часть с "5W" смотреть в данном случае нельзя

Наливаич
31.01.2011, 23:59
mitralex, правильно настаиваешь. Например жижа LHM+ имеет более стабильные характеристики вязкости, даже по сравнению с 0W. Особенно при отрицательных температурах.
Но мне хотца попробовать залить, что нить более жидкое при комнатной температуре нежели родное масло от фокса. Фокс , как я понял, молчит о реальной вязкости и продает свою жижу как "волшебную" ( читай - родную).

И вообще вилочное ...W это не одно и тоже, что моторное ...W . Вязкость у вилочного 10W при 40градусах будет меньше, чем у моторного 0W .
Любителям пожиже стоит искать счастья в 2,5W вилочных маслах.
Motul Fork Oil Factory Line 2,5W
Класс вязкости, SAE J 300: 2,5W
Плотность при 20°C (68°F), ASTM D1298: 0,837
Вязкость при 100°C (212°F), ASTM D445: 3,5 mm2/s
Вязкость при 40°C (104°F), ASTM D445: 15 mm2/s
Индекс вязкости, ASTM D2270: 112
Точка изменения текучести, ASTM D97: -39°C / -38°F
для сравнения
Mobil1 0w40 0W
Плотность при 20°C (68°F), ASTM D1298: 0,85
Вязкость при 100°C (212°F), ASTM D445: 14cSt
Вязкость при 40°C (104°F), ASTM D445: 78,3cSt
Индекс вязкости, ASTM D2270: 186

У жижи LHM+
Вязкость при 40°C (104°F), ASTM D445: 18cSt
Что похоже на 5W вилочное. И есть мнение, что от температуры она меньше увеличивается, чем у обычных вилочных масел. Но похоже, что это не мой идеал...

Так какое же самое жидкое ( мин вязкость при 40 градусах) ВИЛОЧНОЕ (или подходящее для вилки) масло кто нить знает?!

le-lexus
01.02.2011, 00:08
Родная фоксовая жижа судя по всему и не обладает ничем, кроме понимания того, что "залил родное, не сломается и тд". Сам хочу попробовать нечто менее вязкое, только если мы увеличим скорость вилки, надо будет и качать то наверно сильнее, пробить то будет легче...хотя это смотря какой скилл катания. Вопрос к Наливаич, чего там эндура, отвечает?

Наливаич
01.02.2011, 00:29
Сам хочу попробовать нечто менее вязкое,
... пробить то будет легче...
Да в том то и дело, что не факт , что поможет. Реальных ( подтвержденных) данных по маслу, делающему вилку более плюшевой , не встретил. Хоть саляру блин заливай...
Вам то чего за пробой переживать? в RLC столько регулировок для настройки компресии.

Про эндуро в личку ответил и тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=36135&p=1560317&viewfull=1#post1560317)

le-lexus
01.02.2011, 02:22
Да да, личко пропалил, по ссылке сходил) Ждёмс...
Насчёт кучи настроек компресси. Для сколько их там, низкоскоростная если только...ну да, если её закрутить, то пробить конечно трудно, но ведь тогда и плюша-то не будет, так что это палка о двух концах: любо безопасно(для вилки) либо для рук (и остального) райдера.

Наливаич
01.02.2011, 03:01
Я чет думал, что у вас отдельно низко-скоростная и высоко-скоростная регулируются. Ну да ладно, что есть , то есть. Все равно хочу попробовать пожиже залить! А на счет пробить, воздух не пружина у него прогрессия есть.
А что кстати происходит при пробое?
Ноги упираются в дно штанов? Там хоть резинка какая есть?
Или зачем? ведь покрыха пока не лопнула, последняя ,так сказать, надежда аммортизации..

igorus
01.02.2011, 10:36
Народ, при штатном масле и полностью распущенных компрессиях вилка достаточно плюшевая...
зачем ее делать еще более плюшевой, неужели вы думаете, что если это было бы нужно
инженеры одной из ведущих контор по аммортизационным системам не сделали бы это?

Я вообще-то начал разбираться в этой теме лишь для того, чтобы у меня дома не валялось
лишних банок с маслами - если есть уже что-то (у автолюбителя есть атф и куча масел),
то может быть, это можно использовать не в целях улучшения (это малореально),
а просто ради экономии денег и места под банки...
:unsure:

Наливаич
01.02.2011, 12:41
igorus, ну хочется, хотя бы попробовать . Инженерам тоже надо угодить всем и жестким и плюшевым. И потом , думаю, они и делают токо наверно в вилочках другого класса. Видал я краем глаза вилочки с переменным демпфированием от хода, регулировками всякими . У меня такого счастья особо нет. Вот и остается играть маслом, да смазками всякими, чтоб резинки скользили лучше....

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:11 ----------


ну дак я так и не понял

Если все еще не понял, я дописал пост (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=104848&p=1554964&viewfull=1#post1554964) чуток , для себя... ну и может еще кому сгодится

Balor
19.04.2011, 14:11
Как я понимаю, сей катридж необслуживаемый, и только меняется?
Сколько он живет?

le-lexus
19.04.2011, 14:27
Не правильно понимаешь, ибо Фокс не сантур, а покупать новый картридж раз в год-два это не по взрослому. А потому лезешь на сайт фокса, выцепляешь там процесс переборки картриджа FIT (я даже видео смотрел где-то...).
Вообще по идее обслуживать картридж не нужно, потому что малсо там работает долго. Могут только резинки перестать держать, ну так это зависит от условий, будешь катать зимой - быстрее сотруться например. Если ты только что купил такую вилку, то непостесняйся и проверь сколько налито масла в штаны для смазки башингов. Ибо у меня был недолив и приличный, из за этого были рывки в работе.

Balor
19.04.2011, 15:12
Спасибо, залез на сайт Фокса, посмотрел инстукцию в картинках. "Чуть не умер" (с)
Чей-то ссыкатно мне, подозреваю кучу "лишних" деталей останется после сборки :). Ладно, пока вроде все ок, потом лучше наверно к механику если что... в первую очередь надо будет поролоновые кольца проверить, т.к. что-то ноги суховаты...
А насчет масла в штанах - это ты правильно говоришь... а можно ссылку на сию процедуру для 32 140 TALAS FIT? Она не потребует вилку целиком разбирать?

---------- Добавлено в 15:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:11 ----------

О, нашел тему:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=106040

Пойду туда.

Спасибо модераторам, помогли :).

Тогда обрисую ситуацию: Пришел мне чуть поюзанный байк с вилкой Fox TALAS FIT RLC QR15 140mm. Байк юзался как демо в магазе. В паре мест анодировка потерта, но вроде фигня (не царапины). Байк 2010 года, вилка наверно тоже. Крутилка отскока снизу, ТАЛАС, компрессия сверху - это значит TALAS III?

В общем, на что обратить внимание? Проверить кольца поролоновые да смазать трансмиссионкой - это я и сам смогу.
А уровень масла в штанах - это только после страшной разбоки вилки нафиг?

le-lexus
19.04.2011, 18:58
А уровень масла в штанах - это только после страшной разбоки вилки нафиг?
Нет, масла там мало, и полностью ничего разбирать не надо, откручиваешь снизу болты, чуть снимаешь штаны, выливаешь старое масло, и заливаешь новое, лить надо по 20мл вязкостью 10w, вилочного.


TALAS III
Это система изменения хода вилки, есть три положения: 100 - 120 - 140 мм. Типо как: шоссе, город, гора. Переключалка на левой ноге сверху.

Balor
20.04.2011, 13:08
А я что-то читал про 10ml/160ml? Это для вилок с ванной, значит - для FIT нужно меньше? Ну, вилочного масла 10w у меня аккурат литр.

le-lexus
21.04.2011, 07:49
Да, FIT своё масло держит в себе, поэтому для смазки ног в штанинах нужно отдельное масло, в принцыпе и не обязательно вилочное, но просто жидкое, а такое как раз вилочное) вязкостью 5-10W.

igorus
21.04.2011, 11:41
Есть отличные сервисные мануалы на сайте фокс,
с табличками сколько чего куда и фотками,
почему бы там не посмотреть?

http://service.foxracingshox.com/consumers/index.htm

Единственно что, поддержу мнение, что для смазки ног в штаны можно
(в принципе) лить практически любое масло (хотя я таки лил вилочное).

Balor
22.04.2011, 16:55
Агага! апшипочку нашел :)

2010, 2011 TALAS 140 Fit damper

FOX Red 10 wt. Damper 33.6

FOX Green 10 wt. Damper-side O/B 30.0
Spring-side O/B 10.0

FOX Float Fluid Main Chamber 3.0
Negative Chamber 3.0

Так что 10ml в ногу с пружиной, и 30ml в ногу с дампером.

А насчет масла для смазки поролоновых колец под пыльниками/сальниками - какая трансмиссионка лучше подойдет, при отсутствии "фирменных синих соплей"? вроде там надо мл 5 только... чем гуще тем лучше, как я полагаю?

le-lexus
22.04.2011, 16:59
ну ошибка не ошибка, а я налил по 20 млв каждую и нормуль)

igorus
22.04.2011, 19:05
Трансмиссионка в воздушную камеру подойдет практически любая,
я лил синтетику 75W80. Поролоновые колечки, если по мануалу,
то надо вымачивать в обычном вилочном, которое в штаны льют.
У меня 36rc2, про FIT не знаю, но вряд-ли что-то отличается.

le-lexus
22.04.2011, 23:56
надо купить трансмиссионки...

Andron
04.05.2011, 22:38
по ТО рп23:
имхо слишком муторно и долго. Для профилактики , что бы там масло долить, просто спускаешь аморт, откручиваешь воздушную камеру (прямо на раме). капаешь 2мл жижи, собираешь.

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Говорят, что на фоксах с фитом идут другие сальники, типа более дубовые. Кто нить знает правду?..

Наливаич
04.05.2011, 23:16
Я в свой Talas с открытой ванной ( не Fit) налил LHM+ . Прикольная жижа. От нее железо как волосы после кондиционера, как мебель после полировки- скользкое. Так что рекомендую.
А еще под сальниками была куча грязи. Все помыл вычистил и вилка течь перестала. Получается они вполне нормальные были, на фига заказывал новые?
Глубже пока не лез. Эндура все никак не придет, а там сопли , сальники и прочая муть...
Andron, сальниками и с тобой поделюсь. Их там куча лишних идет ( пришли бы только)... Можешь пока отечественные (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=106643&p=1556780&viewfull=1#post1556780) порыть. Сравним.

Andron
05.05.2011, 10:03
Andron, сальниками и с тобой поделюсь. Их там куча лишних идет ( пришли бы только).
Черкани мне тогда , плиз. Ну, придут, бум надеяться.

---------- Добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:02 ----------


Получается они вполне нормальные были, на фига заказывал новые?
У тебя вилка сопливится с родными сальниками?

Наливаич
05.05.2011, 11:49
Да с родными, по причине некоторого количества грязи под ними. Вроде и не много ее там было. Но если перевернуть вел прям текло по ногам. А сейчас не течет и не сопливит. Хотя жижа LHM+ менее вязкая , чем родное. Кстати родное красное было.

Andron
05.05.2011, 16:04
и не сопливит
А как же насчет ....."если фокс не сопливит, то значит он не исправен" :)

Наливаич
05.05.2011, 16:24
Сопливить по разному можно.... сейчас сопливит, но НЕ ТЕЧЕТ!

ApostoL
05.05.2011, 22:43
недуровские сальники клевые, после них ноги всегда сухие и при этом все говно вверх счищает. Прям не нарадуюсь. Для аморта бы сделали еще, а то сопливит что писец.

Andron
06.05.2011, 09:24
Мой рп23 прошел 2 тыщи. Тыщу назад я не снимал его, просто капнул флюида. Как считаете сейчас стоит это сделать.? Грязи вел нЕ много видел.

Balor
16.05.2011, 12:21
Нет, масла там мало, и полностью ничего разбирать не надо, откручиваешь снизу болты, чуть снимаешь штаны, выливаешь старое масло, и заливаешь новое, лить надо по 20мл вязкостью 10w, вилочного.

Так, дозрел я окончательно провести такое ТО (ну, заодно и сальники почистить). (напоминаю, у меня TALAS FIT RLC 32 2010 года)
Хочу уточнить - сверху ничего откручивать не обязательно, только нижние болты/крутилку, после этого масло слить, вилку перевернуть и налить в получившиеся дырки 30/10 ml масла в зависимости от стороны? Воздух при этом спускать нужно? А для поднятия сальников?

Andron
16.05.2011, 12:42
Так, дозрел я окончательно провести такое ТО (ну, заодно и сальники почистить). (напоминаю, у меня TALAS FIT RLC 32 2010 года)
Хочу уточнить - сверху ничего откручивать не обязательно, только нижние болты/крутилку, после этого масло слить, вилку перевернуть и налить в получившиеся дырки 30/10 ml масла в зависимости от стороны?
Честно не уверен, что эт о подойдет для стороны с демфером. Так как из него не просто так слить масло. В итоге возможен перелив, со всеми вытекающими...

---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ----------


А для поднятия сальников?
Спукать ничего не нада. см. инструк. от фокса :)

Колобок-88
16.05.2011, 16:50
Родная фоксовая жижа судя по всему и не обладает ничем, кроме понимания того, что "залил родное, не сломается и тд". Сам хочу попробовать нечто менее вязкое, только если мы увеличим скорость вилки, надо будет и качать то наверно сильнее, пробить то будет легче...хотя это смотря какой скилл катания. Вопрос к Наливаич, чего там эндура, отвечает?

Разобрал свой новый Фокс Ф120.... ненравилось как работает, тормозной был какой то...
Вообщем вычистил к чертям собачьим всю ихнюю "родную" сине-розовую поллюцию... ибо густое всё как сгущенка и пахнет отвратительно...
Залил на лето 10W Мотул Эксперт вилочный во все ноги и места - вилка наконецто заработала как надо!!! Никакого синего дерьма никуда не капал. ибо непонимаю зачем бодяжить одно другим??? Помоему это разводило просто всё это со "специальными жидкостями" и т д.

le-lexus
16.05.2011, 16:59
Опаньки, вот и первых проходимец эксперементальщик) Что ж, поздравляю, что всё работает) Только у тебя небось опен бас, а у меня например закрытый фит, кторый пока разберёшь станешь инженером)

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------


Так, дозрел я окончательно провести такое ТО (ну, заодно и сальники почистить). (напоминаю, у меня TALAS FIT RLC 32 2010 года)
Хочу уточнить - сверху ничего откручивать не обязательно, только нижние болты/крутилку, после этого масло слить, вилку перевернуть и налить в получившиеся дырки 30/10 ml масла в зависимости от стороны? Воздух при этом спускать нужно? А для поднятия сальников?
Так, чтобы залить масло в ноги, надо: в нормально положении вела спутить (медленно) воздух из воздушной пружины, перевернуть байк, открутить болты внизу шатнов, аккуратно стянуть штаны с ног на 5см. При этом штоки могут быть нехило запрессованы в штаны, надо выбить их от туда, неповередив резьбу. Далее налить по 20мл масла и собрать всё обратно. А вообще, судя по предпоследнему посту ниже надо менять масло в картридже, и тогда будет счатье)

Balor
17.05.2011, 12:36
Понял, спасибо! Перед этим правда я думаю надо будет старое масло вылить...

le-lexus
17.05.2011, 12:54
Да, само собой.