PDA

Просмотр полной версии : ОСТОРОЖНО, ВЕЛОТУРИЗМ!



Аттила_
29.10.2006, 14:16
Недавно я опубликовал на нескольких интернет-форумах записки о своем велопоходе на Дон и вдруг такое резкое заявление. Почему?
11 октября 2006 г. в больнице гор. Тырнауза после тяжелой не продолжительной болезни скончался, эвакуированный МЧС с веломаршрута 6-категории сложности (подъем на седловину Эльбруса),
председатель Российской велокомиссии Федерации спортивного туризма России

Александр Иванович Григорьев (1946г.р.),

мастер спорта, инструктор международного класса, заслуженный путешественник России.

Что произошло в горах? Некоторая информация есть здесь:
http://www.e1.ru/talk....&page=0

Цитата сообщения: "Этот поход был мечтой Гр и обязательно с переходом седловины Эльбруса! Все участники сразу предупредили, что не только по степени подготовки, но и по срокам этот вариант не проходит и окончание будет под Эльбрусом. Гр решил пройти вдвоем с Плугиным. Еще до похода и во время Гр говорил, да и появлялась мысль, что Гр не против умереть на Эльбрусе
Он чудом спустился …. Он всегда плохо оклиматизировался в горах … еще в молодости когда катался на коньках не мог выступать нормально на Медео … я помню это и по серьезным первым походам в 78 году …

Во время первого подъема на Эльбрус когда поднималась еще вся группа, Гр смог пройти только 2/3 и вернулся. Т.е. за 3 недели в горах, 4-х ночевках выше 3000м он не смог войти в форму …. но мысль свою не бросил
Остальные эпизоды я знаю только со слов, часто сумбурных Гр и Плугина …
Плугин потом расскажет подробнее, но пока что понял я. За 2-3 дня они (в основном Плугин) затащили снарягу и велики на седловину. Посещали и фотографировались с великом на вершине
Переночевали на седловине и перетащили рюкзаки под скалы Ленца … пошли обратно за великами и палаткой …. В тумане, а потом и в темноте не смогли найти … искали всю ночь … утром нашли
Нашли, потащились обратно к скалам Ленца .. Плугин как всегда ушел вперед … и тут видимо у Гр от переутомления, нехватки кислорода, стресса началась горянка. В тумане он потерял ориентацию … где и как он провел двое суток неизвестно … говорит, что в бреду доходил до обрывов, разворачивался .. шел в др сторону … я же звонил ему день на 2-ой … связь была плохая и оборвалась … спросил – Живой? …. Он загробным голосом сказал что пока живой … я думал что это преувеличение, шутка

Очнулся утром в снегу .. внизу увидел приют одиннадцати … это уже чудо, что смог очнуться … руки обморожены .. сам спустился … потом спасатели в больницу
Во всех разговорах из больницы говорил, что будет продолжать маршрут
Плугин ждал Гр под скалами Ленца, а потом спустился по северному склону и тоже был доставлен с обморожениями к Гр в больницу

Да сейчас можно опять говорить, что все делалось не правильно. Да вдвоем идти было нельзя да еще с плохой адаптацией Григорьева. Но Гр не мог отказаться от своей мечты, он не мог вернуться не выполнив намеченной цели … звучит патетично, но Гр и был всегда любителем помпезности … я прощал ему этот, практически единственный недостаток, во всяком случае на мой взгляд … он пошел бы и один с вероятностью 90% остаться там навсегда
У них была горная снаряга, но на том участке она еще была не нужна. И в бреду пользоваться GPS невозможно".

Эта трагедия явилась закономерным итогом работы системы спортивного туризма, где пышным цветом расцвел дилетантский подход и страсть к бумагозаполнительству, а также навешиванию на себя бирюлек в виде званий "МС по спортивному туризму". Не буду касаться горного, водного, пешего и лыжного туризма, я буду говорить только о так называемом "велотуризме".
Начнем со спортивных квалификаций. В спорте должно выполняться требование соответствия нормативов и званий. Недавно развернулась дискуссия о введении разрядов в веломарафонах, причем сделана попытка обозвать их "туристическими". Не вдаваясь в подробности скажу, что по этим нормативам я уже - мастер спорта, хотя по уровню в шоссейных велогонках я с трудом дотягиваю (пока) до второго разряда. Но эти наполеоновские планы вряд ли осуществятся, велосипедисты - люди с достаточной внутренней свободой, чтобы не играть в детские игры по заполнению бумажек.
"Велотуризм" же существует не первый десяток лет и все эти годы система гарская система присвоения званий и зачета маршрутов радует нас своим маразмом. Характерный диалог состоялся между одним из участников клуба "Караван", где изначально не практикуется бумагомарательство, и типичным т.н. "гаром": "Ты в этот поход за 4-ой или 5-ой категорией едешь?" - "Да нет, я еду, потому что мне туда съездить хочется.".
У непосвященных возникают закономерные вопросы: кто такие гары и что такое категории? Начну со второго вопроса.
В туризме и альпинизме существует 6 категорий сложности. Для альпинизма это, безусловно, разумная система. Она учитывает сложность препятствий, их тип и протяженность. При составлении плана маршрута можно легко сообразить, кого можно брать на данное восхождение, а кому следует подучиться. Но что хорошо для гор и пешеходов не всегда годится для равнин и велосипедистов.
В велопутешествиях определяющими факторами сложности являются протяженность маршрута и интенсивность. Так же имеет значение покрытие, уже по ровной степи с высокой травой ехать на велосипеде невозможно, можно только идти пешком. Препятсятвия в виде бродов и перелазов требуют много сил, но наиболее сложным в велопоходах является все же преодоление большого километража. Именно он показывает реальный класс велосипедиста. Протащить на себе вел через бурелом по лесной тропе может каждый, но не каждый проедет с грузом за день больше 100 км, а 200 - это уже тяжелая дистанция. Рельеф и груз при этом имеют значение, но не столь большое, как кажется: 200 км трассы "Дон" от Миллерово до Новочеркасска с 15 кг загрузкой соответствуют примерно 250 км трассы от Москвы до Ярославля с 5 кг загрузкой, хотя рельеф первой значительно более холмистый и ровных участков практически нет. Недаром опытные велосипедисты знают, что веломарафоны сложнее "категорийных" походов на порядок, а уровень велоподготовки перворазрядника-велогонщика настолько же выше уровня велоподготовки велотуристического "зубра" вроде Григорьева. Исходя из собственного опыта, позволю себе сделать вывод: именно спортивная подготовка и физическая форма определяют 80% успеха в походе, 10% - опыт, а 10% - это навыки выживания, которые любой мужчина получает в ходе службы в армии (это умение разводить костер, навыки оказания первой помощи, умение ставить палатку и т.п.).
В "велотуризме" все поставлено с ног на голову:
Во-первых, расстояние и интенсивность не являются определяющими при определении сложности похода. Большее значение имеет протяженность похода во времени.
Во-вторых, проделана странная работа по определению критериев сложности препятствий. Это при том, что такая работа давно уже проделана военными, причем очень четко, чтобы не забывать про овраги. Но турье ведь умнее всех, как же, тупые солдафоны ничего путного создать не могут.
В-третьих, сложность самого похода определяется наличием одного либо двух категорийных препятствий. При этом на препятствия уже 4 к.с. заехать на велосипеде практически невозможно, на препятствия 5 и 6 к.с. велосипеды затаскиваются вручную.
И вот тут обнаруживается самое интересное: препятствия 5 и 6 к.с. для велотуристов соответствуют препятствиям 3 к.с. для альпинистов. Составляем уравнение и получаем, что 3 категории сложности добавляются путем довешивания 10-15 кг лишнего веса в виде велосипеда. Как выразился один из участников форума "Велозона", "лучше с собой взять несколько кирпичей, их тащить удобнее".
А вот теперь шутки в сторону. Смерть в горах - это не повод для шуток, это повод для жесткого анализа. Что явилось причиной смерти Григорьева? Сразу скажу, что считаю себя вправе рассуждать на эту тему. Опыт альпинизма у меня минимальный, семестр занятия в секции института, немного полазал по обрывам в ходе тренировок по скалолазанью. Но в горы езжу с 8 лет (сейчас мне 25), умею кататься на горных лыжах. Катался на Эльбрусе, в Карпатах, в Домбае, в Эрзеруме. Катаюсь по "черным" и диким трассам. Попадал в туман, один раз даже имел дело с небольшой лавиной. Я не хвастаюсь, просто считаю, что читающие эту статью должны иметь по возможности объективное представление о моем уровне горного опыта.
Итак, на мой взгляд было два рода ошибок: системные и личностные. Системные - это воплощение порочной практики т.н. "велотуризма". Личностные - это элементарные несоблюдения правил поведения в горах.
Системные ошибки.
1) Отсутствие объективной оценки сложности препятствий, непонимание их сути. Кстати, именно Григорьев разработал и ввел нормативы по 6 к.с. велотуризма. Сомневаюсь, что на Эльбрус можно заехать на велосипеде, даже съехать с вершины практически нереально. Смысл тащить на велосипеды на гору? Правильно, для заполнения бумажки.
2) Неправильная система подготовки. В горах нужна альпийская подготовка, принципы принятия решений должны быть такими же, как и у спортсменов альпинистов. Классика: участники в условиях плохой видимости не связались!!! Для альпиниста это также обычно, как и для велосипедиста накачать шины. Но в подготовке велотуристов пункт изучения правил поведения в горах отсутствует!!! Так же отсутствуют лекции о ПДД, зато есть лекции по постанокве палатки и по заполнению бумажек. Желающие могут посмотреть план лекций школы велотуризма Турклуба МГТУ им. Баумана. Адрес сайта: http://www.3x9.ru
В результате мы видим, что велотуристы ни ездить на велосипеде, ни адекватно вести себя в горах не умеют. Это порок советской системы.
Личностные ошибки.
1) Судя по всему, Григорьев либо не уточнил, либо не учел прогноз погоды. Впрочем, здесь возможен и вариант стечения обстоятельств, погода в горах часто преподносит сюрпризы.
2) Он явно пренебрег особенностями своего здоровья. Можно было и осуществить восхождение, но предельно оптимизировав груз, а не таща с собой велосипед. Кроме того, необходимо было озаботиться специальными медицинскими препаратами.
3) По интернет-форумам пошли интересные разговоры в стиле "он хотел уйти из жизни красиво". Я не буду вдаваться в христианскую мораль по этому поводу. В конце концов у казаков умереть не своей смертью было тоже почетно. Как говориться, человек сам себе злобный баклан. Но Григорьев шел НЕ ОДИН!!! От его состояния здоровья зависела жизнь напарника. Руководитель, рискующий без необходимости здоровьем участников не должен допускаться к походам вообще!!! КАКОЙ ОН НАФИГ ЗАСЛУЖЕННЫЙ ПУТЕШЕСТВЕННИК ПОСЛЕ ЭТОГО!!!

Зачем я затеял это обсуждение? Если вы начинаете какое-либо дело, нужно четко понимать как и для чего вы это делаете. Нужно иметь цель. И цель это не запись в бумажке или удвоение ВВП, а прохождение маршрута или достижение конкретных целей в государственном строительстве (решение проблемы безпризорности, восстановление нормального уровня рождаемости, освоение промышленностью каких-либо видов продукции и обезпечение ими собственного рынка с минимальным импортом и т.п.). Методы достижения цели должны быть адекватны: не годятся принципы горного туризма для велопутешествий, но и попытки игнорирования велосипедистами горных реалий также приводят к трагедиям.
Кто-то говорит, что подобные рассуждения делать нельзя, что случилась трагедия, что умер такой (!) челочек. Возникают вопросы: а что, у нас есть "такие" и не "такие" люди? Или гении (а Григорьев не был гением) не допускают ошибок или не руководствуются ложными принуципами? Нет, говорят те, кого Гоблин называет "советскими интеллегентами", мы должны еще год голосить, заламывая руки, о том, что он был великим "велотуристом"! Не сметь трогать идола! Я не осуждаю Григорьева, как человека, но его ошибки должны быть учтены.
Обращаясь к молодежи, склонной к авантюрам, экстриму и романтике, хочу сказать так: дерзайте! Покоряйте горы, расписывайте склоны своими лыжами и досками, занимайтесь бейс-прыжками и скайдайвингом, гоняйтесь на мотоциклах и велосипедах, летайте на самолетах, даже хулиганьте! НО!!!
Первое. Адреналин - наркотик. Делайте это все не для того, чтобы добавить в кровь адреналина от страха, а боритесь со страхом, а главное - прыгайте с парашютом ради того, чтобы побыть в небе, а не для того, чтобы сказать потом: "Тогда я понял, что такое адреналин и откуда он выделяется!!!".
Второе. Понимайте суть того, чем вы занимаетесь, какие навыки являются важнейшими. К примеру, в историческом фехтовании спортсмен-шпажист заведомо добьется лучших результатов, нежели человек, занимающийся с нуля. Нет такого спорта, как туризм. Есть походы, основанные на олимпийских видах спорта: лыжный туризм невозможен без лыжной подготовки, горный - без альпийской, водный - без владения байдаркой или каяком.
Третье. Не ведитесь на яркие бренды. Классический пример: т.н. восточные единоборства, в частности фехтование. Но известно, что катана против эспадрона или шашки безсильна. Точнее, безсильно кензюцу против спортивного фехтования. Максимум полезного опыта и подготовки собран в спортивном фехтовании, вершиной велоспорта являются шоссейные и трековые велогонки, но никак не дворовые поединки на палках и т.н. велотуризм.
Четвертое. "Не сотвори себе кумира". Критически оценивайте как легенд вроде Конюхова и Сандукова, так и навязанных СМИ личностей вроде Путина. Помните, когда вам говорят, что Путину нет альтернативы - ЭТО ЛОЖЬ!!! Ваша жизнь в ваших руках, которые управляются вашими же мозгами.

Некоторые пояснения.
Термин "гары", "гарский" означает сособую идеологию в принципах организации велопоходов и езды на велосипеде. Особенно характерна маниакальная страсть гаров к заполнению кучи ненужных бумажек и согласований кроме тех, которые действительно могут понадобиться. В частности, гарам често лень согласовать вопросы с пограничниками, но с ТССР они все всегда согласуют. При разборе происшествия во время спелеопохода в прошлом году, когда погибла студентка, руководитель Турклуба МГТУ в первую очередь обратил внимание на неправильное заполнение маршрутного листа (числами, а не прописью), а не на нарушение техники безопасности. В любительском велосообществе революцией стало возникновение в 1984 г. старейшего в Москве велоклуба "Караван". Люди впервые получили возможность ездить в походы самостоятельно без оглядки на профсоюзных чинуш, которые только и могут, что сдавать помещения турклубов, да кропать бумажки. В велоклубе на сегодняшний день состоит почти 150 регулярно катающихся велосипедистов. Клуб спеиализируется на организации ПВД со свободным участием (все расходы участник несет сам, клуб с участников денег НЕ БЕРЕТ). Школ "туризма" в клубе нет, но наши велосипедисты регулярно ездят в сложные велопоходы и участвуют в любительских соревнованиях.

Joanna
29.10.2006, 18:46
Вопросик Модерам - Аттила снова появился в рядах веломанов, что все Банны сняты и прощены?
Похвально, что люди учаться прощать)

Адвокат
29.10.2006, 23:14
С ним веселее:)

junior
30.10.2006, 09:52
А кстати, в целом, здравые мысли высказывает.
Хоть и не бесспорные.

Зато посмотрите, какой слог - сравните с постами на велозоне - словно два разных человека.
Все таки социум, что ни говори - сила, не смотря на разговоры о злобных веломанских модераторах.

Nadeya
31.10.2006, 00:03
2 Joanna
Модераторы учатся прощать, Атилла и Игорь### учатся выражать свои мысли цивилизованно.
Всё меняется к лучшему :D

Сергей
31.10.2006, 15:19
<div class='quotetop'>Цитата(Аттила_ @ 29.10.2006 13:16) 189503</div>
Эта трагедия явилась закономерным итогом работы системы спортивного туризма,[/b] не вижу взаимосвязи.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В «велотуризме» все поставлено с ног на голову:
Во-первых, расстояние и интенсивность не являются определяющими при определении сложности похода. Большее значение имеет протяженность похода во времени.[/b]если бы чуточку узнали кой чего в этом плане, то такой мараз только в российской классификации походов, в украинских по другому

<div class='quotetop'>Цитата</div>
При этом на препятствия уже 4 к.с. заехать на велосипеде практически невозможно, на препятствия 5 и 6 к.с. велосипеды затаскиваются вручную.[/b]опять же, этот маразм в российских спортивных походах, в украинских такого нету.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В любительском велосообществе революцией стало возникновение в 1984 г. старейшего в Москве велоклуба «Караван». Люди впервые получили возможность ездить в походы самостоятельно без оглядки на профсоюзных чинуш, которые только и могут, что сдавать помещения турклубов, да кропать бумажки. В велоклубе на сегодняшний день состоит почти 150 регулярно катающихся велосипедистов. Клуб спеиализируется на организации ПВД со свободным участием (все расходы участник несет сам, клуб с участников денег НЕ БЕРЕТ). Школ «туризма» в клубе нет, но наши велосипедисты регулярно ездят в сложные велопоходы и участвуют в любительских соревнованиях.[/b] мне вот только интересно почему доходят до меня слухи про караван что они например не ждут новичков в своих ПВД? причем некоторые эти сведения доходят от людей которых я знаю. ну и прочие глюкобаги про этот «клуб»

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 17:23
Originally posted by Сергей@31.10.2006 16:19
они например не ждут новичков в своих ПВД?
<div align="right">190102[/quote]

Точно, точно! Да еще этот ихний нудизм - фу, срамота!

Dmlter
31.10.2006, 17:37
вспоминая летние покатушки Веломании, нудизм Каравна это да...это плохо :lol:

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 22:17
Originally posted by Dmlter@31.10.2006 18:37
вспоминая летние покатушки Веломании, нудизм Каравна это да...это плохо
<div align="right">190133[/quote]

Это ты очем, не понял? :huh:

rumata
31.10.2006, 22:29
Да ладно пристали вы к нудизму.
Так жопа суше когда велоформу одевать.

Hartman
31.10.2006, 22:46
В общем и целом, согласен, только , собственно веломания здесь ни при чем мне кажется... Самые жесткие ПВД - безопасны для новичков, хотя эта покатушка -
Интересня Покатушка Для Лосей :) (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=13373&st=140&#entry189361)
хвз...

Originally posted by Аттила_@29.10.2006 13:16
уже по ровной степи с высокой травой ехать на велосипеде невозможно, можно только идти пешком
<div align="right">189503[/quote]
тут ты погорячился


Originally posted by Аттила_@29.10.2006 13:16
Но известно, что катана против эспадрона или шашки безсильна
<div align="right">189503[/quote]
а поподробнее? очень интересное мнение

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 22:59
Originally posted by Аттила_@29.10.2006 15:16
уже по ровной степи с высокой травой ехать на велосипеде невозможно
<div align="right">189503[/quote]

Во, придумал! Надо совместить велосипед и комбайн! Тогда получится степной эндуро. А если там еще конопля растет...

Адвокат
01.11.2006, 00:21
<div class='quotetop'>Цитата(Сергей @ 31.10.2006 14:19) 190102</div>
мне вот только интересно почему доходят до меня слухи про караван что они например не ждут новичков в своих ПВД? причем некоторые эти сведения доходят от людей которых я знаю.[/b]

Это лишь слухи. Действительно, в Караване есть некоторые группы, которые ездят по некоторым маршрутам, где новичок будет сильно тормозить всех, сторчается сам, а то и травмируется. Но тогда в объявлении, как правило, пишется: "маршрут для подготовленных", "быстрый темп" и пр., давая тем самым понять новичкам, что следует начинать с чего-нибудь попроще. И если новичок вопреки рекомендациям выехал на маршрут, то должен пенять на себя.

spbjumper
01.11.2006, 00:43
И г о р ь 1 5 8 : Надо поддержать Адвоката! Именно так и есть! У Каравана есть спокойные велонаправления, типа Тихоход и Экскурсион. Но есть и шустрые ребята, которые не ждут. Иначе просто невозможно готовится к соревнованиям, если ждать на каждом повороте торомзов. Темп не удаётся удержать и нагрузки не те.

Igogo
01.11.2006, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(Аттила_ @ 29.10.2006 13:16) 189503</div>
<skipped>[/b]

Это не первая и не последняя гибель на Эльбрусе человека, переоценившего свои силы, и недооценившего Гору. Велотуризм здесь не при чем (МКК его туда не выпустила). К сожалению, на Эльбрус каждый год идет очень много неподготовленных людей.

Сергей
01.11.2006, 13:44
<div class='quotetop'>Цитата(Адвокат @ 31.10.2006 23:21) 190238</div>
Это лишь слухи. Действительно, в Караване есть некоторые группы, которые ездят по некоторым маршрутам, где новичок будет сильно тормозить всех, сторчается сам, а то и травмируется. Но тогда в объявлении, как правило, пишется: "маршрут для подготовленных", "быстрый темп" и пр., давая тем самым понять новичкам, что следует начинать с чего-нибудь попроще. И если новичок вопреки рекомендациям выехал на маршрут, то должен пенять на себя.[/b] один случай вобще не слух: человека просто бросили, и только один из участников ПВД соизволил вернуться и вернуть человека до москвы.

rumata
01.11.2006, 14:39
Если мне скажут что тихоход про :censoree: человека я не поверю. Это исключенно.

А вот трофи бывает про :censoree: вает пару - тройку. Не больше. :lol:

Мне лично доподлинно извесны 4 случая про :censoree: ия народа. Два из них связанны со спицификой карвановских походов. Народ приезжает на привал, и с привала многие уезжают раньше основной группы. Зачастую первыми рвёт с привала сильная группа, котороя вобщем то не собирается никого вести и выводить. Бывает к ней присоеденяются более слабые, которые в итоге оказываются потерянными на бескарайних росийских просторах.

Два других это случаи просто пр:censoree:ба учасников, которые как раз совершенно не рассчитали своих сил. Можно начать кричать - :censoree: и, они про :censoree: ют людей, но с другой стороны от этого народ на велозоне пуганный! Редко кто рискнёт ехать в быстрый темп, зная что он его не тянет.

Одним словом: едешь с трофи - е :censoree: ом не щёлкай! Хотя я лично не люблю, когда в той группе где еду я про :censoree: ываются люди.



Originally posted by spbjumper@31.10.2006 23:43
Иначе просто невозможно готовится к соревнованиям
<div align="right">190245[/quote]
Улыбнуло.

<div class='exdiv' style='margin:0px;padding:0px;background-color:#FEF2F2;border-left:1px solid #FF6060;border-top:1px dotted #000;border-right:1px dotted #000;border-bottom:1px dotted #000;'><TABLE cellpadding='0' cellspacing='0'><TD align='middle' bgColor='#ff6060' vAlign='center' width='1%'><FONT color='#ffffff' size='+7' style='FONT-FAMILY: Times' title='Предупреждение'>[b]

kesha
01.11.2006, 14:55
Originally posted by rumata@01.11.2006 13:39
А вот трофи бывает проёбывает пару - тройку. Не больше.
<div align="right">190393[/quote]

Ага, стандартные потери не больше 30% :lol: :lol: :lol:

Аттила_
04.11.2006, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(junior @ 30.10.2006 08:52) 189638</div>
А кстати, в целом, здравые мысли высказывает.
Хоть и не бесспорные.

Зато посмотрите, какой слог - сравните с постами на велозоне - словно два разных человека.
Все таки социум, что ни говори - сила, не смотря на разговоры о злобных веломанских модераторах.[/b]
Не понял...
Я выложил абсолютно идентичный текст сразу на нескольких форумах.

Добавлено позже (04.11.2006 15:54):
<div class='quotetop'>Цитата(Joanna @ 29.10.2006 17:46) 189535</div>
Вопросик Модерам - Аттила снова появился в рядах веломанов, что все Банны сняты и прощены?
Похвально, что люди учаться прощать)[/b]
Тебя, ......., не спрашивают.

o-leg
06.11.2006, 19:37
Граждане да вы просто ####расы!! оправдывать атилку и целовать его в #### когда этот ###онок, этот полный ноль по жизни танцует на костях человека, который подарил тясячи часов счастья другим людям и погиб в счастье и заметь те никого с собой на тот свет не утащив , да вы просто ####чье!

Надежду требую отстранить от процесса модерирования вообще - это не человек, это сгусток протоплазмы, видеть в данном постинге атилки, что то человеческое!

<div class='exdiv' style='margin:0px;padding:0px;background-color:#FEF2F2;border-left:1px solid #FF6060;border-top:1px dotted #000;border-right:1px dotted #000;border-bottom:1px dotted #000;'><TABLE cellpadding='0' cellspacing='0'><TD align='middle' bgColor='#ff6060' vAlign='center' width='1%'><FONT color='#ffffff' size='+7' style='FONT-FAMILY: Times' title='Предупреждение'>[b]

Joanna
06.11.2006, 23:25
Надя, я тебя не узнаю????!!!!!!

Было время когда модераторы ходили за Аттилой по всем веткам, выжидали малейшего промаха, чтобы забанить его навсегда.
А что сейчас? Вы поставили его в ранг Шута, который развлекает и веселит вас. Но разве невидно, что человек, кторый упивается тонким сарказмом над всеми окружающими, ОПУСКАЕТ вас.

O-leg во многом тебя поддерживаю, но убрав Надю (что практически невозможно, поверь мне как бывшему модеру Велдомании), ничего не добиться.

<div class='moddiv' style='margin:0px;padding:0px;background-color:#F1F1FD;border-left:1px solid #6060FF;border-top:1px dotted #000;border-right:1px dotted #000;border-bottom:1px dotted #000;'><TABLE cellpadding='0' cellspacing='0'><TD align='middle' bgColor='#6060ff' vAlign='center' width='1%'><FONT color='#ffffff' size='+7' style='FONT-FAMILY: Times' title='Уведомление'>[b]