PDA

Просмотр полной версии : Первая самодельная велодорожка появится 28 октября



citybiker
27.10.2006, 20:05
В 2006 г. власти Москвы потратят 40 миллиардов рублей на строительство автодорог, которые только ухудшают состояние нашей окружающей среды. А на велодорожки – ни копейки.

Велосипедисты, чьи жизни подвергаются риску в потоке автомобилей, решили взять на себя задачу создания безопасной велоинфраструктуры.

Акция открытия состоится 28 октября 2006г. в 14-00 у дома 8 по Ленинградскому проспекту.

http://massa.org.ru

D i m o Z
28.10.2006, 08:20
Покатался я этим летом по велодорожкам в Латвии, и могу сказать, их реализация мне не понравилась. Часть тротуара размечена "для велосипеда", но там свободно гуляют пешие с детьми. Поэтому нельзя ехать в каком-то определенном темпе, все время надо быть на чеку, очень часто приходиться притормаживать (а значит и разгоняться). Возможно, этого удалось избежать, если бы велодоружку разметили на проезжей части, но это создало бы для нас угрозу со стороны машин. Я пришел к выводу, что велодорожки это не наше.

Клубника
28.10.2006, 12:22
<div class='quotetop'>Цитата(D i m o Z @ 28.10.2006 07:20) 189307</div>
но там свободно гуляют пешие с детьми.
Я пришел к выводу, что велодорожки это не наше.[/b]
Поддержу мысль. Для неспешного темпа европейцкв эти велодорожки может и подходящи (и то, как мне было сказано в Вене о тете, мирно катившей по велодорожке на велике с корзинкой продуктов на руле: "Ненавижу этих гонщиков").
А московский бешеный ритм вообще всех погубит. У нас все сусасшедшие: и автомобилисты, и пешеходы, и байкеры, и пенсионеры......будет еще одно место борьбы за обладание пространством.

Добавлено позже (28.10.2006 11:22):
Ага, про информацию по ссылке - не пенрвая она....САМОДЕЛЬНАЯ велодорога первая была начерчена мелом напротив Беолого дома в Москве в 1998 году. Что характерно- в это же врмя. Осеннее обострение.
Сама тоже чертила)))).

citybiker
29.10.2006, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(D i m o Z @ 28.10.2006 07:20) 189307</div>
Покатался я этим летом по велодорожкам в Латвии, и могу сказать, их реализация мне не понравилась.[/b]

Я согласен, что латвийские велодорожки не идеальные. Лучше взять за образец велодорожки Копенгагена или любой другой город в Дании.

А вообще, аудитория веломании - это не типичные пользователи велодорожек. Велодорожки используются, как правило, для неспешного перемещения по городу на расстояния до 5 км.

Пересадка с машины на велосипед - общественная выгода, и велодорожки этому очень помогают.

Panzerschiff
29.10.2006, 02:07
а я поддерживаю велодорожки! постоянно слышу бурчание со стороны прохожих, что-то типа "куда он тут прётся" и т.п. А на велодорожке велосипедист ИМЕЕТ право ехать и никто ему в этом не сможет помешать :)

KIng
29.10.2006, 02:24
Originally posted by Panzerschiff@29.10.2006 01:07
А на велодорожке велосипедист ИМЕЕТ право ехать и никто ему в этом не сможет помешать
<div align="right">189447[/quote]
А по автомобильной дороге (она же просто дорога) - велосипедист так же имеет право ехать и никто ему в этом не сможет помешать. А если какой водитель (на самом деле все участники транспортного движения могут быть виноваты, в том числе и велосипедист), так вот если какой-нибудь горе-водитель сотворит ДТП с велосипедистом, то уверяю, велодорожка велосипедиста от этого не спасет, т.к. она не является бетонным отбойником.

Короче мое мнение - в Москве велодорожки нафик не нужны. Учите ПДД и катайтесь по правилам и внимательно. Боитесь - пользуйтесь подземными и пешеходными переходами, при этом, не забывая смотреть по сторонам, даже переходя по зебре на зеленый сигнал светофора.

Велодорожки - это какая-то дурацкая утопия, которая будоражит неокрепшие умы новичков уже который год. В то время, как все остальные спокойненько катают по городу, не испытывая никаких проблем.

Пока. :D

P.S. Товарищи активисты из критмассы, я конечно Вам не указ, но просто хочу сказать, что лучше бы Вы боролись за разрешение провоза велосипедов в метро не в час пик. Это куда как реальнее и намного полезнее. Тут бы Вам многие оказали посильную помощь, но разумеется не митингами и пикетами, усложнящими и без того тяжелую транспортную обстановку в городе, а подписями и моральной поддержкой.

Panzerschiff
29.10.2006, 02:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
P.S. Товарищи активисты из критмассы, я конечно Вам не указ, но просто хочу сказать, что лучше бы Вы боролись за разрешение провоза велосипедов в метро не в час пик. Это куда как реальнее и намного полезнее. Тут бы Вам многие оказали посильную помощь, но разумеется не митингами и пикетами, усложнящими и без того тяжелую транспортную обстановку в городе, а подписями и моральной поддержкой.[/b]
хорошая идея!

Diamonco
29.10.2006, 02:46
<div class='quotetop'>Цитата(Panzerschiff @ 29.10.2006 01:07) 189447</div>
а я поддерживаю велодорожки! постоянно слышу бурчание со стороны прохожих, что-то типа "куда он тут прётся" и т.п. А на велодорожке велосипедист ИМЕЕТ право ехать и никто ему в этом не сможет помешать :)[/b]

Только каждые пять минут предется объяснять мамашам, почему не нужно оставлять ТУТ детей без присмотра, а бабулькам что они на одни на этой велодорожке, и болтать не обязательно стоя аккурат на середине.

dk
29.10.2006, 08:10
Ну раз зашел разговор о велодорожка и их проблемах,то могу добавить что например в Германии пешеходная дорожка отделена от вело дорожки и если пешеход зайдет на велодорожку то велосипедист вправа его задавить(как бы это глупо не звучало :huh: )самого чуть велосипедист там не задавил :)
Но для России велодоржки не выход при условии что в Москве на велосипедах хотят ездить единицы.
P.S.ребят скажите как можно ник поменять,а то я никак не допру

Rolling stone
29.10.2006, 08:58
Поддерживаю предыдущего оратора... В Англии, например, дорожки тоже отделены от пешеходных тротуаров, там даже знаки стоят, показывающие, где должны ехать велосипедисты, а где - идти пешеходы. Обычно велодорожка все-таки на проезжей части и покрыта чем-то зеленым... И по ним на великах народ реально вкручивает как хочет: при переходе проезжей части нужно обязательно смотреть не велодорожку, потому что велосипедисты там и не подумают остановиться перед пешеходом (в отличие от автомобилистов).

Гвоздь
29.10.2006, 11:06
Да, если читать правила дорожного движения, то велосипедист тоже полноправный участник дорожного движения.
Поэтому велодорожки какбы и не нужны.
Только, к сожалению, автомобилисты считают велосипедиста помехой под колесами!
Наверно, надо бороться за повышение культуры на дорогах!

Панчо
29.10.2006, 13:16
Каким образом собираешься это делать - повышать культуру? Я ведь правильно понимаю что имелась ввиду культура водителей, т.к. <div class='quotetop'>Цитата</div>
автомобилисты считают велосипедиста помехой под колесами![/b]?

А вообще, надо одеваться в велоформу и шлем, незабывая при этом о маячке, переднем габарите и указывать своё направление, и будет вам счастье. Будучи упакован таким образом, часто вижу как перед выездом на свободную дорогу (по которой я мчусь) авто стоит с поворотником, водила смотрит на меня и ждёт когда проеду мимо него. Таким я часто приветственно махаю рукой в момент проезда. Конечно, не всё безоблачно. Скажем, на Рязанском проспекте перед заездами на МКАД приходится быть вдвойне внимательным, чтобы не подрезали заезжающие несмотря на все мои указания. Но тут ничего не поделаешь. ;)

Гвоздь
29.10.2006, 13:26
К сожалению, не все такие порядошные водители.
Вот это меня и смущает! :huh:

glok17
29.10.2006, 15:41
Originally posted by Панчо@29.10.2006 13:16
Скажем, на Рязанском проспекте перед заездами на МКАД приходится быть вдвойне внимательным, чтобы не подрезали заезжающие несмотря на все мои указания.
<div align="right">189494[/quote]

Проблема как раз в этом, а не в отсутствии велодорожек. Стротельство развязок - вот это реально затрудняет движение по городу, притом их количество будет только расти. Если на развязке вправо уходят 2 полосы, то формально ехать прямо нельзя :) т.к. придется перестраиваться в 3-й ряд. А строить специальные эстакады для велодорожек никто не будет. Да и поворотами налево - вечная проблема, особенно если учесть постоянное расширение дорог до 4-5 полос в каждую сторону. Так что ситуация если и будет изменяться - то в худшую сторону, т.к. отдельные веложки проложенные вдоль тихой улицы, по которой и так хорошо ехать, никому не нужны.

Велодорожки на тротуаре - тож абсурдная идея, т.к. даже если исключить пешеходов и припаркованные авто, остаются бордюры, которые врят ли кто то будет специально убирать и соответственно быстро ехать по такой дорожке неполучится -> теряется смысл всей затеи.

Единственный позитивный момент - скоро количество машин достигнет критической отметки, и все движение превратится в одну вялотекущую пробку, в которой можно будет спокойно и быстро ехать. B) аминь.

Гвоздь
29.10.2006, 15:57
Быстро вряд ли получится.

Pablitto
29.10.2006, 17:35
По ПДД велосипедист имеет право ехать в метре от обочины. Но там обычно машины запаркованы. И вообще, какая разница трупу велосипедиста знал ли правила он сам или тот, кто его переехал?

Велодорожки реально строить только в новых районах. В центре, увы, никуда не деться.

Транспортный коллапс в Москве выражается не только в засилии машин, общественный транспорт также представляет собой катастрофу. Связано это с историческим радиальным строенем Москвы в сочетании с большой нагрузкой на центр города. Эту нагрузку надо снижать. Давно говорят о платном въезде в центр города. Нужно построить вместительные парковки-перехватчики, где водители могли бы оставлять свои авто. Должна быть реализована инфраструктура общественного транспорта внутри центра города для пеших водителей. В отсутствии пробок автобусы были бы вполне эффективным видом транспорта. Плата за въезд должна быть настолько высокой, что выгоднее было бы бросать машину на парковке и ехать пешком. Естественно стоимость стоянки должна быть разумной. Такая ситуация со временем вынудит компании перенести свои офисы из центра на окраины и за город. В принципе такая тенденция имеет место уже сейчас.

Такой вариант слишком радикален и не будет популярен среди населения. Ну ничего, подождем еще пару лет, когда будет достигнута та самая критическая масса. Как известно, количество обычно переходит в качество. =)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Единственный позитивный момент - скоро количество машин достигнет критической отметки, и все движение превратится в одну вялотекущую пробку, в которой можно будет спокойно и быстро ехать. cool.gif аминь.[/b]

Это точно. Живой пример - ярославка в час пик =)

vix
29.10.2006, 17:46
Originally posted by Pablitto
Это точно. Живой пример - ярославка в час пик =)
---На ярослакве вообще все просто... С левой стороны (от МКАД) идет отличная типавелодорожка...

---Присоединяюсь к мнению Кинга... Велодорожки с нашим менталитетом не помогут. Как не крути и где их не строй - мы (Россия) одназначна, всегда идем своим путем.

---Если отдельно - будут использоваться как тротуары, если вдоль дороги - как парковочно\починочная зона.

---Статистика (на каком то форуме прочитал) показывает, что травматизм велосипедистов (15 к 3000 челам) выше у гонщиков (желание победить сносит башню вместе в осторожностью к ней прикрученой) чем по городу (3 к 3000 челам)... То ли нас мало (хотя пеший\конный все время натыкаюсь на кого нить), то ли мы нормально ездиим... Не знаю.
---За всю историю моего катания (11 лет) стычка в автомобилистом была однажды... И то - он был пьян (я его с этим ГАИшникам приподнес :D) и ему не понравилось, что тут еду... И однажды же - с ГАИшником по моей вине. Он остановил движение для какой то шишки и мне велел остановится... Ну и был тут же, не задумываясь послан к его бабушке, в деревню :rolleyes: .
---Но за то, множество раз видел, как после моего знака, что еду прямо, на поворот направо вслед за мной выстраивается очередь, ждущая пока я проеду. Ну и я в свою очередь кручу быстрее, уважая их время и не задерживая надолго.

---Нужно чувствовать динамику дороги и не зевать.

---Вообщем так, любезные товарищи. Бросьте нах эту затею и займитесь ка лучше вот этим - тынц (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=14164)

Рэндом
29.10.2006, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(glok17 @ 29.10.2006 14:41) 189507</div>
Единственный позитивный момент - скоро количество машин достигнет критической отметки, и все движение превратится в одну вялотекущую пробку, в которой можно будет спокойно и быстро ехать. B) аминь.[/b]

Ха ха, реально позитив, осталось тока респиратор как у Дарта Вейдера (с клапанами такой) прикупить, чтоб не дышать всякой гадостью и все будет тру.

BoneSpirit
29.10.2006, 18:49
Поскольку к покатушкам данная тема не относится, переношу. А вообще таких тем было уже штук 15 на моей памяти.

N-roman
29.10.2006, 19:03
Любая велодорожка, включенная в проезжую часть (как в Германии, например) в наших условиях обречена стать парковой для автомобилей, и НИКУДА от этого не деться. Ни сейчас, ни потом.

Nandarou
29.10.2006, 19:18
<div class='quotetop'>Цитата(Pablitto @ 29.10.2006 16:35) 189521</div>
По ПДД велосипедист имеет право ехать в метре от обочины. Но там обычно машины запаркованы. И вообще, какая разница трупу велосипедиста знал ли правила он сам или тот, кто его переехал?[/b]

Данное правило отменили лет десять назад. Сейчас написано по возможности ближе к правой стороне дороги и в крайне правом ряду.

Клубника
29.10.2006, 21:48
Для Москвы и ее ритма жизни велодорожки приемлимы если только в отдельном парке.

По серьезному о велодорожках можно говорить в городи типа Королев, Зеленоград.....

vix
29.10.2006, 21:54
Originally posted by Клубника+--><div class='quotetop'>Цитата(Клубника)</div>
По серьезному о велодорожках можно говорить в городи типа Королев, Зеленоград.....[/b]
---...Дрезден, Белград, Прага..... ;)

<!--QuoteBegin-Pablitto
По ПДД велосипедист имеет право ехать в метре от обочины.
---Кто то давно его не читаль... Велосипедист вообще прав не имеет! Как по ПДД так и в кармане...

-----И, сразу же, не подумав добавил:

---И еще: поздравляю вас (кто не знает...)! Мы самое последнее (не одушевленное, судя по изложению), самое редко встречающееся явление, согл. п. 24 вашего ср... ПДД: "Дополнительные требования к движению велосипедов мопедов гужевых повозок а также прогону животных" :lol:

-----Еще в догонку:

---И вообще, мои дорогие! Сидите тихо как мыши... А то нас всех (из за Вас) ГАИшники будут проверять на наличие регистрационных знаков, подтвердающих знание ПДД... И, как следствие, мне придеться чаще посылать оных работнегов к их бабушкам в деревню и уходить потом от погони. :D

-----Еще, но - позже:

---И что интересно в нашей стране... :rolleyes:

"перевозить груз, который выступает более чем на 0,5 м по длине или ширине за габариты, или груз, мешающий управлению;

---Все, ребята! Труба! С рюками ездить нельзя. Они реально мешают управлению. :)

двигаться по дороге при наличии рядом велосипедной дорожки;"

На нерегулируемом пересечении велосипедной дорожки с дорогой, расположенном вне перекрестка, водители велосипедов и мопедов должны уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге."

---Ну надо же! На бумаге то - дешевле представить, что они (дорожки есть) стоит! :)

---Ничто не совершенно в этом мире... Давайте его совершим!

---Резюме: Довно это ваше ПДД! Составлено людьми без фантазии и воображения! Нах, короче! Продолжаю катать только по совести и уважению к другим учасникам движения (Надеясь на взаимность...). И кладу на ПДД, составленное идиотами.

---Переименовываюся в "Водитель стада" :) Прошу никого не обижаться... Это не про вас.

Клубника
29.10.2006, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата(vix @ 29.10.2006 22:54) 189571</div>
---...Дрезден, Белград, Прага..... ;)[/b]
да-да.....ритм жизни европейских столиц сродни нашим спутникам

N-roman
29.10.2006, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(vix @ 29.10.2006 22:54) 189571</div>
---Резюме: Довно это ваше ПДД! Составлено людьми без фантазии и воображения![/b]

Ну, велосипедистов там еще уважают более-менее. Хотя и заставляют строиться в колонну и рулить стадом.

Если вчитаться, там много дивных вещей описано. Например, ситуация с мопедами. Когда эти правила составлялись, под понятием мопед находился велосипед с подвесным моторчиком. Современные мопеды (скутеры, мотороллеры - как ни назови) ну никак не попадают в категорию мопедов, описанную в ПДД.

Panzerschiff
30.10.2006, 00:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Любая велодорожка, включенная в проезжую часть (как в Германии, например) в наших условиях обречена стать парковой для автомобилей, и НИКУДА от этого не деться. Ни сейчас, ни потом.[/b]
если ввести высокие штрафы, то все получится. собираются же принять закон о штрафах, где пьяных водителей на полмиллиона буду оштрафовывать. вот так и здесь, заехал на велодорожку - плати 100000 р. Во всех цивилизованных странах штрафы - гигантские, порой сравнимые с месячной зарплатой работника. А пока за 500 рублей ГАИшники будут отпускать, дело дальше не пойдет...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
На нерегулируемом пересечении велосипедной дорожки с дорогой, расположенном вне перекрестка, водители велосипедов и мопедов должны уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по этой дороге."[/b]
сколько в москве велодорожек? одна? на воробьевых горах? С "нерегулируемом пересечением велодорожки с дорогой"? :lol:

Vitaly
30.10.2006, 01:23
Не могу не присоединиться к разговору!
Мое мнение на сей счет:
- к величайшему сожалению культура нашего народа пока еще недоросла до велодорожек и если
где-либо каким-либо чудом хоть одна в Москве появится - по ней в часы пик будут как и ныне по тротуарам ездить машины и мотоциклы, не считаясь ни с чем и ни скем и вопреки всему, как и все происходит в нашей стране... За примерами и ходить далеко не надо - попытались вот сделать отдельную полосу в Москве в некоторых местах только для общественного транспорта и все закончилось провалом - ездят все машины и наплевать им на все... сами знаете, у нас на дорогах полный беспредел.
- вторая проблема - транспортные развязки, где аналогичные необходимо делать и для велодорожек, а вот вкладывать немалые средства и делать велотоннели и веломосты(как в закардонье) никто у нас в ближайшее время не будет, а без этих развязок смысл велодорожек в городе не очень-то имеет место быть,
- по погодным условиям в нашем городе, зимы то, как известно у нас снежные, при уборке снега все велодорожки наверняка завалит, да и дворники еще и подсыпят, а вот убирать снег там и чистить..ооочень сомнительно, да и много ли у нас зимних велосипедистов?
- земля в Москве все дорожает, машин все больше и больше и власти жертвуют даже трамваем, что бы расширить дороги для машин и сужают до безобразия тротуары и в нынешних условиях этти власти наверняка не позволят такой роскоши, как отдать драгоценную землю и часть автодороги под велодорожки, по которым не такой уж и большой будет поток велосипедистов(по сравнению с машинами).
ПОЭТОМУ,
я хоть и считаю, что проблему велодорожек все же нужно поднимать, но все должны понять, что в настоящее и ближайшее время ЭТО МАЛОРЕАЛЬНО!
Гораздо нужнее и важнее поднимать более острые и насущные сейчас проблемы велосипедистов:
- отмена запрета официального провоза велосипедов в метро,
- обязательное наличие мест для велосипедов во всех вагонах электричек,
- решение вопроса где вообще можно спокойно кататься в Москве на велосипедах, ведь идет очень нехорошая тенденция к официальным запретам велодвижения в некоторых парках Москвы (Ботанический сад и Коломенское и другие).
А что касаемо моего личного отношения к КМ, то по-моему их прошлые выходки с массовым нарушением ПДД и закончившимся в результате разгоном и избиением участников вроде бы как благородного дела, в принципе дискредитирует вообще все наше велосипедное движение.
Если участники КМ хотят культуры от всех других на дорогах, то пусть начнут сперва с себя самих!
И еще мне и другим велосипедистам и одновременно автовладельцам не может нравится крайне резко враждебное и крайнерадикальное и экстримистское отношение ко всем автомобилистам вообще без разбора!
Без автомобиля в наше время обойтись просто нереально как бы всякие автопротивники не призывали вообще отказаться от машин, это несеръезно и даже глупо.
И наша общая цель в настоящее время - взаимовежливое и комфортное мирное сосуществование автомобилистов и велосипедистов и это надо понимать.
Будьте реалистами!

vix
30.10.2006, 01:51
Originally posted by Panzerschiff+--><div class='quotetop'>Цитата(Panzerschiff)</div>
если ввести высокие штрафы, то все получится.[/b]
---Скажу по падонски: бугага! У нас принимаются законы, что приносят деньги... Возьмем за пример офигительнонереальноскоро епринятие закона о ГО (Гражданской Ответсвенности)... Все помним, как оно быстро приняли сию обязаловку? С одной стороны - надо... А с другой, кто денег поднял нереально на этом? Ась? РосГосТрах! По всем рейтингам и котировкам акций! ;)

---Если мы соберем бобла, достаточно, что бы сунуть депутату - нам все в метро разрешат! ВСЕ! Дело в сумме... И аргументы найдутся и голоса - за! :lol:

<!--QuoteBegin-Panzerschiff
сколько в москве велодорожек? одна? на воробьевых горах? С "нерегулируемом пересечением велодорожки с дорогой"?
---Можно не повторяться... Я уже проглумился над данным пунктом... ;)

dk
30.10.2006, 07:54
Вообще с нашим ,как было сказано,менталитетом велодорожка будет просто по другому размеченной автодорогой или парковкой.Надо бы лучше о велопорковка подумать,они более реалестичны.Так что забудте о велодорожках лет на пять.Тем более что зимой никто не будет по ним ездить,все уйдут в подполье B)

vix
30.10.2006, 09:08
Originally posted by Fatality
Надо бы лучше о велопорковка подумать
---Бесполезно о них думать! Не нужны они никому пока... По причине малого количества народа. Если кто то и будет мутить платную парковку с охраной, то это это должно быть хотя бы окупаемо. А наши чиновники не будут этим заниматься.
---Ну не сложились мы, как велосипедная нация!

Гвоздь
30.10.2006, 11:33
ПДД разрешают двмжение велосипедистов по проезжей части.
Поэтому, организацией велодорожек заниматься не будут.
Но на проблему:"Велосипед на дороге" обратить внимание надо.

iostar
30.10.2006, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно, не всё безоблачно. Скажем, на Рязанском проспекте перед заездами на МКАД приходится быть вдвойне внимательным, чтобы не подрезали заезжающие несмотря на все мои указания. Но тут ничего не поделаешь. ;)[/b]

Не надо ездить по МКАД! Запрещено правилами. И по третьему транскпортному я не советую. Очень опасны места, где в третье кольцо вливаются по две полосы на развязках.

Панчо
30.10.2006, 14:23
Дык я и не езжу по кольцу, жизнь пока дорога :) Имелось ввиду когда я его по краю, впереди заезд на эстакаду, я показываю рукой что поеду прямо, но при этом всёравно подрезают :angry:

Vitnis
30.10.2006, 14:42
Присоединяюсь к тем, кто писал о невозможности и ненужности велодорожек, правда со своими мыслями:
1. Уже поднятый в этой теме вопрос развязок: стоит поднять вопрос об устройстве объездных путей мимо этих развязок для велосипедистов. Например пересчение Варшавки и Третьего кольца: сколько ежжу, каждый раз либо меня подрезают, либо приходится подрезать мне - ощущения неприятные. Есть объезд по трамвайным путям, но пути заложенны плитками, в результате ехать по ним - тоже не гудд. Вот если б трамвайные пути заложить асфальтом при очередном ремонте и установить показывающие знаки, куда ехать велосипедистам - было все хорошо. Уверен, схожих развязок в Москве предостаточно.
2. При ремонте подмосковных шоссе расширить обочины, т.к. ехать по 10 см кусочку асфальта, когда рядом разежаются обгоняющая и встречная машины - совсем не приятно. Ну а ночью про эти 10 см вообще молчу, там можно только молится о падении все-таки на песочек, а не на гравий со стеклом.
3. Ну и +1 за то, чтобы пускать в метро с байками.

Вообще в Москве можно очень даже неплохо ехать на веле по краю дороги. Если горит задний маяк и передний габаритник, в том числе и днем - 90% водителей относятся к тебе уважительно.

vix
30.10.2006, 14:45
Originally posted by Панчо
Имелось ввиду когда я его по краю, впереди заезд на эстакаду, я показываю рукой что поеду прямо, но при этом всёравно подрезают
---По хорошему что бы ехать прямо, нужно наплевать на ПДД и занимать прямую полосу заранее а не вылезать посередине поворота показывая что ты прямо собрался... Менее опасно ехать, если ты на прямой полосе а справа у тебя все, кому надо уходят направо. Стремно только может быть многим (Не мне ;)). Им тогда вообще такие ситуации нужно обьезжать... Потому как паника сама по себе на дороге потенциально опасна... Не уверен - не лезь, типа... :)

---А по МКАД я ездил. И не раз. Там это очень удобно делать катясь спокойно по парковочной зоне (Ей богу, так и напрашивается назвать ее велодорожкой!), лишь изредко обьезжая стоящие там машины.
---Была проблема только один раз, когда я не остановился на махание волосатой палочкой единственног идиота, на посту, что скучая решил меня остановить... Так и не догнал, хи-хи-хи. А так... Мимо постов проезжаю - тишина... ГАИшники мимо проносятся и никто на меня не обращает внимания.
---Приятно осознавать, что ГАИшникам на нас накласть. Плохо будет если за нас примутся, как за табуреточников, по вине некоторых, сильно выступающих...

---Тупые чины из ГАИшного ведомства пускай пишут пустые правила. И сами их читают, поражаясь своему таланту. :P

---Вспомнилась старая реклама Спортмастера: "Хочешь узнать, что такое свобода - купи велосипед." Аминь.

Клубника
30.10.2006, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(Norcoroman @ 29.10.2006 20:03) 189538</div>
Любая велодорожка, включенная в проезжую часть (как в Германии, например) в наших условиях обречена стать парковой для автомобилей, и НИКУДА от этого не деться. Ни сейчас, ни потом.[/b]
ДА! :avt07:

ESN
30.10.2006, 15:42
И где ж ты нашел на МКАД "парковочную" зону? Самая крайняя? Так она, вообще-то, разгонная, а не парковочная, вот. А по поводу велодорожек... Когда/Если понимание их нужности дойдет до власть имущих, то, как сказано классиком, " жить в эту пору прекрасную уж не придется не мне,ни тебе "

Гвоздь
30.10.2006, 17:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А по поводу велодорожек... Когда/Если понимание их нужности дойдет до власть имущих, то, как сказано классиком, < жить в эту пору прекрасную уж не придется не мне,ни тебе >[/b]
Это точно! :ero3:

Hartman
30.10.2006, 19:49
Originally posted by Панчо@30.10.2006 14:23
я показываю рукой что поеду прямо
<div align="right">189697[/quote]
Каким, интересно образом? Насколько я знаюесть знак <налево" - левая рука, вытянутая влево, и "направо> - ЛЕВАЯ рука, поднятая вверх. При движении вперед - никаких знаков не подаётся.
Возможно, твой "знак водилы воспринимают, как поворот направо


Originally posted by vitnis@30.10.2006 14:42
в результате ехать по ним - тоже не гудд
<div align="right">189701[/quote]
подрезать - все же совсем не гут


Originally posted by Vitaly@30.10.2006 01:23
- обязательное наличие мест для велосипедов во всех вагонах электричек
<div align="right">189617[/quote]
ну и зачем?, чтобы нас не пускали в обычные вагоны? а в часы пик они будут ездить пустые? Круто придумал

а вообще - я за парковки, т.к это реалистично, и действительно полезно и может увеличить количество велосипедистов. Иногда я (и, наверное многие) не еду на велосипеде, т.к. негде его оставить. На автомобильной парковке стремновато оставлять дорогой байк

Гвоздь
30.10.2006, 19:57
Vitnis писал(а):
Вообще в Москве можно очень даже неплохо ехать на веле по краю дороги. Если горит задний маяк и передний габаритник, в том числе и днем - 90% водителей относятся к тебе уважительно.
Не все водители, к сожалению!


Если все водители соблюдали бы ПДД, то не надо было бы делать <лежачих полицейских>, возводить разделительные бардюры на МКАДе и др. магистралях и тд.

Dmlter
30.10.2006, 19:59
Не рискну показывать левой рукой правый поворот. Даже вытягивая вверх. Для этого есть правая рука. И вообще это нужно очень редко на дороге.



Велодорожки фсад. Мне для скорости менее 15 км/ч нормально подходят пешеходки. Нифкайф ехать по двум полосам, когда половина первой забита, а в второй едут маршрутки и автобусы с людьми на работу.

Да и тепелее по тротуарам и бордюрам ездить - пальцы работают и согреваются :)

Панчо
30.10.2006, 20:08
Originally posted by loginna@30.10.2006 18:49
"направо> - ЛЕВАЯ рука, поднятая вверх. При движении вперед - никаких знаков не подаётся.
Возможно, твой "знак водилы воспринимают, как поворот направо
<div align="right">189804[/quote]
А я думал что поднятая вверх рука значит остановку, т.к. не все водилы рассчитывают на сознательность велосипедиста при красном свете светофора, поэтому могут закладывать свой тормозной путь вплоть до поперечной линии (где вопреки их домыслам остановится байкер).
При повороте вправо я откидываю правую руку, благо левой могу вести вел вполне уверенно.
При движении вперед откидываю левую руку на 45 градусов и, удостоверившись что меня пропускают, совершаю манёвр. Делаю это когда нахожусь в правом ряду, где авто имеют право либо только повернуть направо, либо повернуть направо/поехать прямо.

Клубника
30.10.2006, 20:22
Вот по теме как раз (из серии <а как это у них>): http://www.velomania.ru/2006/10/30/tur_de_...t_v_anglii.html (http://www.velomania.ru/2006/10/30/tur_de_frans_2007_startuet_v_anglii.html)
И бабки в кассе, и все остальное на месте!
Причем призыв идет от администрации города. А у нас блин <день без машин> и тот провести не могут.

Mihel
30.10.2006, 20:32
Согласен со сторонниками того что велодорожки - это не первостепенная проблема велосипедистов. То что на дорожках будут обсуждать свои сплетни бабульки-дедульки и те кому никуда не надо, растягивать поводки собачники, гулять мамаши с колясками, парковаться автомобилисты, да и просто идти пешеходы - это само сабой разумеющийся факт. Я уже не говорю о чистке дорожек от снега - у нас тротуары то нормально не убирают. Да и вообще, в первую очередь надо поднимать культуру отношений между людьми, быдлячество и равнодушие только усугубляет проблему.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<Например пересчение Варшавки и Третьего кольца: сколько ежжу, каждый раз либо меня подрезают, либо приходится подрезать мне - ощущения неприятные.>[/b]
На этом участке проезжаю ежедневно - стОит вытянуть левую руку что ухожу влево, так количество желающих тебя подрезать увеличивается в геометрической прогрессии, как будто я им всю дорогу хочу заблокировать.

glok17
30.10.2006, 21:51
Originally posted by Mihel@30.10.2006 19:32
На этом участке проезжаю ежедневно - стОит вытянуть левую руку что ухожу влево, так количество желающих тебя подрезать увеличивается в геометрической прогрессии, как будто я им всю дорогу хочу заблокировать.
<div align="right">189823[/quote]
имхо там лучше еще под ж/д мостом сразу занять середину ряда и ехать прямо, никого не пропуская :)

Еще злобная развязка на пересечении варшавки и нахимовского проспекта. Как ни странно самый лучший вариант проезда развязки - за троллейбусом, оно большое, не подрежут. :D

Андрей Юрьевич
30.10.2006, 22:24
Originally posted by vix@29.10.2006 22:54
"перевозить груз, который выступает более чем на 0,5 м по длине или ширине за габариты,
<div align="right">189571[/quote]

А у меня только руль 0,68м - ха-ха!


Originally posted by Гвоздь@30.10.2006 20:57
Если горит задний маяк и передний габаритник, в том числе и днем - 90% водителей относятся к тебе уважительно.
<div align="right">189806[/quote]

Совершенно верно, а особенно если ты еще и в шлеме, приличной одежде и едешь > 25км/ч, не создаешь аварийных ситуаций и т.п. Иногда даже дорогу уступают - в основном иномарки.

Думаю, что власти зачешутся тогда, когда:
1)машин станет настолько много, что Москва встанет
2)велосипедистов станет настолько много, что это станет всем очевидно.

Остается сидеть и ждать настолько долго, что мы, наконец, <увидим проплывающий мимо труп своего врага>, хотя и не исключаю некоторой необходимости протестного действия, но только тогда, когда рост числа реально ездящих по городу велосипедистов станет очевиден всем.

ЗЫ

А что это такое с кавычками творится? меняются на <>, форум глючит? У себя вроде ничего не трогал. Запарился уже на апостроф менять.

vix
30.10.2006, 22:42
Originally posted by loginna
Возможно, твой "знак водилы воспринимают, как поворот направо
---Чего, собственно и требуется от них! ;)


Originally posted by Гвоздь+--><div class='quotetop'>Цитата(Гвоздь)</div>
90% водителей относятся к тебе уважительно.
Не все водители, к сожалению![/b]
---Их так мало, что на дороге чувствуешь себя комфорнее... А в Пиетер - еще лучше! :D

<!--QuoteBegin-Панчо
А я думал что поднятая вверх рука значит остановку,
---Именно это и означает...

Гвоздь
30.10.2006, 22:43
Originally posted by VELOMANIAK@30.10.2006 21:24
А у меня только руль 0,68м - ха-ха!
<div align="right">189859[/quote]
0,68м.- это габарит .
Вот за его приделы нельзя более чем на 0,5м.

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 00:08
Originally posted by Гвоздь@30.10.2006 23:43
0,68м.- это габарит .
Вот за его приделы нельзя более чем на 0,5м.
<div align="right">189868[/quote]

Вот здорово - чем шире руль, тем толще ж...а! :D

citybiker
31.10.2006, 01:40
Народ, во-первых, всем спасибо за комментарии!

Теперь кратко пройдусь по основным темам:

1. Мы говорим о велоинфраструктуре, а не только о велодорожках. Это значит подразумевается целый комплекс - парковки, светофоры, дорожки, приспособления в транспорте, размещение в домах и т.д. и т.п. Это все возможно, но только когда власть займется серьезно проблемой и направит инвестиции.

2. Культура на дороге - важная штука. Аварийность - из той же серии. В равной степени относится к любой теме, а потому комментиовать нечего.

3. ПДД знать надо, но от этого вопрос безопасности не исчезает.

4. Пешеходные и велодорожки - должны иметь визуальную границу или отделены физически. В чем проблема?

Если обобщить:
Еще раз напомню. Давно и успешно решена большая часть проблем, которые участники форума описывают здесь как реальные и неразрешимые.

Весь вопрос в желании властей заниматься проблемой велосипедистов.
Как только мэр Москвы (иного города) даст задание заниматься поддержкой велосипедного транспорта, уже на завтра Москва станет Амстердамом :)

Если серьезно, то пусть начнут с малых городских программ и реального финансирования. Сейчас городом не делается НИЧЕГО! Изменить такой порядок вещей - цель наших акций Критическая масса.

Удачи всем!

vix
31.10.2006, 09:42
Originally posted by citybiker
Сейчас городом не делается НИЧЕГО! Изменить такой порядок вещей - цель наших акций Критическая масса.
---Уважаемая Критиническая Масса!
---Изменить сие тем, как делаете, вы можете не только форму своего лица после ментовско\омоновской дубинки но еще и жизнь остальных нормальных байкеров... Если из за вас мне придется покупать номера и сдавать какие нибудь правила, то я обьявлю на вас охоту. :angry:

---ТАК это не делается!

dk
31.10.2006, 09:51
<div class='quotetop'>Цитата(citybiker @ 31.10.2006 00:40) 189928</div>
Еще раз напомню. Давно и успешно решена большая часть проблем, которые участники форума описывают здесь как реальные и неразрешимые.
Весь вопрос в желании властей заниматься проблемой велосипедистов.
Как только мэр Москвы (иного города) даст задание заниматься поддержкой велосипедного транспорта, уже на завтра Москва станет Амстердамом :)[/b]
1.Интересно какая это такая большая часть? :o
2.А у властей есть желание? <_<
3.Мэру на нас пока что наплевать :(

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 09:58
Originally posted by citybiker@31.10.2006 02:40
Весь вопрос в желании властей заниматься проблемой велосипедистов.
<div align="right">189928[/quote]

Ох Вы дождесь со своей КМ - так займутся ВАШЕЙ проблемой, что и другим велосипедистам поплохеет. Кто же все-таки за вами стоит? Уж больно упорно вы во все щели лезете, как тараканы и покоя нормальным байкерам не даете! Скоро, видимо, придется создавать АнтиКМ. Не нужны эти долбанные велодорожки - я и многие другие не хотят как бараны из стада ездить по загону! Учитесь нормально катать - и дорожки нужны не будут, дорожки - это для пенсионеров и детей, а они по городу кататься не будут.

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 10:29
Вот создал опрос по велодорожкам:

Давайте расставим точки над i. (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=14358&st=0)

Выясним, наконец, так ли нужны нам они на самом деле?

Панчо
31.10.2006, 12:11
Ну вот опять наезды на КМ. Думаю, что эти ребята уже давным-давно усекли мнение некоторых сайтов относительно их движения и в очередной раз начинается эта история. Лучше б предложили им сотрудничество в продвижении идеи разрешения провоза байка в метро, оно лучше будет ;)

Андрей Юрьевич
31.10.2006, 14:01
Originally posted by Панчо@31.10.2006 13:11
Лучше б предложили им сотрудничество
<div align="right">190039[/quote]

Они (КМ) уже себя настолько дискредетировали, что приличные люди с ними никаких дел иметь не захотят.

ЗЫ

А что это у меня какая-то фигня постоянно вылазит:

$lang[&#39;rsvp_cancelled&#39;] = << было отменено. Вы можете узнать подробности по следующей ссылке: <#LINK_TO_LINK#> Сообщение от администратора: <#CANCEL_MES#> Данное письмо не требует ответа на него. Если у Вас появились вопросы, свяжитесь с администратором напрямую. Спасибо! EOF;

Vitaly
31.10.2006, 22:02
Цитата:
-------------------------------------------------------------------------
Весь вопрос в желании властей заниматься проблемой велосипедистов.
Как только мэр Москвы (иного города) даст задание заниматься поддержкой велосипедного транспорта, уже на завтра Москва станет Амстердамом
-------------------------------------------------------------------------
Ну что здесь сказать...?
!!!!...Ха, наивные Вы наши...!!!!
К сожалению даже если сам Путин скажет, Москва не станет в одночасье и в ближайшем десятилетием ни Амстердамом, ни Осло, ни даже Таллиным с Вильнюсом.
Внутреннюю культуру людей и особенно нашенских быстро не поменять, а от этого слишком много зависит!



Добавлено позже (31.10.2006 21:02):
А то, что КМ действительно дискредетировали не только себя, но и саму идею и вообще отношение властей Москвы к велосипедистам, так я с тем целиком и полностью согласен!
А еще, судя по всему некоторые деятели из РКВ на теме велодорожек делают себе политическую карьеру - слишком явно это прослеживается...

Клубника
01.11.2006, 14:17
<div class='quotetop'>Цитата(Панчо @ 31.10.2006 13:11) 190039</div>
Ну вот опять наезды на КМ. Думаю, что эти ребята уже давным-давно усекли мнение некоторых сайтов относительно их движения и в очередной раз начинается эта история. Лучше б предложили им сотрудничество в продвижении идеи разрешения провоза байка в метро, оно лучше будет ;)[/b]

ГРАЖДАНЕ, ОБСУЖДЕНИЕ КМ НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ!

Все, что хотим сказать участникам движения, о движении, услышать от участ ников - сюда пожалуйста КМ (критическая масса) - обсуждение (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=14385)

dk
04.11.2006, 03:12
Ребят,давайте все успокоимся :) ,затем расслабимся и не будем мечтать о том чего не случится еще очень долго :P Все итак в глубине души понимают,что велодорожки-это не сбыточные мечты и то что наша дискуссия ни к чему хорошему не приведет.
ЗЫ не забывайте что мы в РОССИИ :rus:

Shuriken
05.11.2006, 19:56
Прочитал всю тему и вот что скажу:

Originally posted by vix@29.10.2006 16:46
Ну и я в свою очередь кручу быстрее, уважая их время и не задерживая надолго.

---Нужно чувствовать динамику дороги и не зевать.
<div align="right">189524[/quote]
Блин! Об этом я говорю уже хрен знамо сколько времени!


Originally posted by Vitaly@30.10.2006 00:23
А что касаемо моего личного отношения к КМ, то по-моему их прошлые выходки с массовым нарушением ПДД и закончившимся в результате разгоном и избиением участников вроде бы как благородного дела, в принципе дискредитирует вообще все наше велосипедное движение.
Если участники КМ хотят культуры от всех других на дорогах, то пусть начнут сперва с себя самих!
<div align="right">189617[/quote]
Уважаемый, а вы когда последний раз с ними ездили? Я вот -с апреля по июль участвовал в их покатушках. НИКАКОГО криминала и омона не было ни разу!


Originally posted by VELOMANIAK@30.10.2006 21:24
Совершенно верно, а особенно если ты еще и в шлеме, приличной одежде и едешь > 25км/ч, не создаешь аварийных ситуаций и т.п. Иногда даже дорогу уступают - в основном иномарки.
<div align="right">189859[/quote]
Ещё раз +1


Originally posted by VELOMANIAK@30.10.2006 21:24
Думаю, что власти зачешутся тогда, когда:
1)машин станет настолько много, что Москва встанет
2)велосипедистов станет настолько много, что это станет всем очевидно.
<div align="right">189859[/quote]
П. 1 - недолго осталось
П. 2 - завит только от на самих. Многим религия не позволяет по городу ездить. В этом свете хочу поднять проблему ВЕЛОПАРКОВОК - поездки по магазинам, на учёбу, в рад учреждений многие бы делали на велосипедах, не будь геморроев с их парковкой, или я неправ?

Андрей Юрьевич
06.11.2006, 01:10
Originally posted by Shuriken@05.11.2006 20:56
В этом свете хочу поднять проблему ВЕЛОПАРКОВОК - поездки по магазинам, на учёбу, в рад учреждений многие бы делали на велосипедах, не будь геморроев с их парковкой, или я неправ?
<div align="right">191301[/quote]

Да, очень актуальная тема - действительно, в некоторых организвциях на тебя с велосипедом смотрят как на бомжа какого и не дают вел (порой стоимостью как машина иная) нести дальше порога, хотя при этом вел чистый и много места не занимает. Вот так меня, как клиента, например, потерял один фитнес-клуб, в который я до того отъездил более 3-х лет. А казалось бы логично: фитнес-клуб и велик, ан нет, хотя расходов-то на велопарковку было бы тыщ 10 не больше. Надо повышать велокультуру в обществе, чтобы не было дискриминации велосипедистов, а она есть. Долой стереотипы! Нынче байкер это вполне себе респектабельный член общества и вправе ожидать от общества соответствующего отношения к себе. А то до сих пор многие совки считают, что езда на велосипеде - это, мол, детское занятие. Ничего себе детское, за 1500-3000$!

dk
06.11.2006, 09:29
Давайте лучше уж напишем письмо,например, президенту или в Гос.думу.А то мы все тут обсуждаем и обсуждаем,а надо действовать B) Дорожки будут не лишними.Хотя я уверен на 90% что это ничем не поможет.Надо сначало наше количество хотябы утроить.
P.S.а ник изменять нельзя?

Панчо
06.11.2006, 12:07
К админу

vix
06.11.2006, 12:51
Originally posted by VELOMANIAK+--><div class='quotetop'>Цитата(VELOMANIAK)</div>
Вот так меня, как клиента, например, потерял один фитнес-клуб, в который я до того отъездил более 3-х лет.[/b]
---А меня в одном банке не трогают более, когда я ставлю байк в их тамбуре... А все после того как с моей помощью уволили охранника, что мне не позволил это сделать... :D

---Велопарковки будут тогда, когда коммерческие организации (а все начинается с этого) поймут, что теряют клиентов, коих большинство и передвигаются они на велах по городу... Так начиналось во многих странах... И если мы хотим (надеемся) на движение со стороны властей мы должны лезть со своим железом везде, где хотим, а наши внуки, возможно будут пользоваться муниципальными парковками...

---И потом! Нафига они мне, например! Охраняемую у каждого дома не поставишь. Ходить (что бы дойти до места пешком от этой стоянки) я не умею... А неохраняемые (как возле соколей) мне даром не нать... Наглых уродов с болторезами, что будут там ошиваться (Место то логичное! Парковка!) возле них, хватит на всех... И задерживать (обращать внимание) никто не будет, если такой прилюдно перекусит замок... У нас же каждый сам за себя! Я тут вообще видел как по улице машина с работающей сигнализацией ехала... Мимо ГАИшников...:) Даже не остановили... О! Как!

---Логично рассудить (Если подумать), что вероятность угона байка ниже если никто не знает, что здесь может оказаться байк! Идет такой утром, с бадунища за пивом, видит - байк! А болтореза с собой нету! Откуда он мог знать, что именно тут у этого магаза будет байк стоять сегодня утром!? А так - будут знать, где можно взять!

<!--QuoteBegin-Fatality
Надо сначало наше количество хотябы утроить
---Короче, хватит заниматься фигней! Самое главное\нужное\осуществимо е - МЕТРО! Вот вам еще раз - тема: тынц (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=14164)

Андрей Юрьевич
06.11.2006, 22:17
Originally posted by vix@06.11.2006 13:51
А все после того как с моей помощью уволили охранника, что мне не позволил это сделать...
<div align="right">191402[/quote]

Очень интересно, расскажи подробней, пожалуйста.

dk
07.11.2006, 09:57
Икак такое могло произойти? :blink:

vix
07.11.2006, 10:36
---По просьбе трудящихся: расказывать не буду... Стыдно. Да как - к теме не относится...

dk
08.11.2006, 07:34
<div class='quotetop'>Цитата(vix @ 07.11.2006 09:36) 191542</div>
---По просьбе трудящихся: расказывать не буду... Стыдно. Да как - к теме не относится...[/b]
Да ладно тебе,тут и так многое было сказано не в тему :o

Клубника
08.11.2006, 12:48
И-с-т-о-р-и-ю в студию! Просим-просим!

Андрей Юрьевич
09.11.2006, 01:45
Че зажал историю - давай колись, а то я щас опрос организую, рассказывать тебе или нет! :)

dk
09.11.2006, 07:39
<div class='quotetop'>Цитата(vix @ 06.11.2006 11:51) 191402</div>
---А меня в одном банке не трогают более, когда я ставлю байк в их тамбуре... А все после того как с моей помощью уволили охранника, что мне не позволил это сделать... :D[/b]
Если стыдно,то че смайлы ставишь?Да ладно тебе ломаться, а то щас VELOMANIAK Реально опрос устроит и тебе не отвертеться B)

Чингачгук
09.11.2006, 23:25
предлагаю провести опрос - устраивать ли Веломаньяку новый опрос или нет!

vix
10.11.2006, 02:35
Originally posted by VELOMANIAK+--><div class='quotetop'>Цитата(VELOMANIAK)</div>
Че зажал историю - давай колись, а то я щас опрос организую, рассказывать тебе или нет![/b]
---Любопытсво не порок, а сила мысли в неправильном направлении...

<!--QuoteBegin-Чингачгук
предлагаю провести опрос - устраивать ли Веломаньяку новый опрос или нет!
---Приняли единогласно! Еле до дома доехал... :)

---Сказано же - не буду! Проехали... :rolleyes:

Андрей Юрьевич
10.11.2006, 03:25
Originally posted by vix@10.11.2006 03:35
Сказано же - не буду! Проехали...
<div align="right">192280[/quote]

Я понял - ты наверное подписку о неразглашении дал! :D