Большая разница в накате между 26" и 29" при почти одинаковом железе

[aartamonov]

Огромное спасибо топикстартеру и другим участникам увлекательнейшей беседы! Наткнулся с утра, отдыхая после 170 км покатушки. Скорее всего, буду не раз перечитывать! :-)
Следить за битвой теоретиков и практиков, логики и страсти было невероятно интересно!
Я и не практик (сравнительно с серьезными катальцами, высказывавшимися здесь) и не теоретик (нет инженерного образования). Зато четко помню азы механики из школьного курса физики. Естественно, все из нижеперечисленных доводов здесь уже звучали, только не были сведены в одно место (либо я просто не увидел). Поэтому попытаюсь исправить это упущение шедевра форумной дискуссии и вставлю свои две копейки.
1. НА ХРЕНА используют вообще разные передачи (рычаги, с точки зрения механики )? Чтобы ОПТИМАЛЬНО использовать сильно ограниченные ресурсы человеческого тела, адаптируя их под меняющуюся среду - спуски, подъемы, ветер и т.п. (мы сейчас НЕ говорим про секту фиксеров).
2. И шатун и цепная передача с разными диаметрами звезд - суть варианты рычага.
3. С точки зрения (небио-) механики, никакого значения, куда приложено усилие, на какую часть системы рычагов - на шатун, или на соответствующую звезду как именно устроена система рычагов, если она в итоге дает ТАКОЕ же соотношения (можно смело предположить, что вполне реально подобрать такое же соотношение рычага, будь этол чуть длиннее шатун, или звезда с чуть большим меньшим диаметром).
Т.е. с точки зрения механики (не био) ВСЕГДА можно компенсировать длину шатуна соответствующей передачей.
Что у нас остается? Почему тогда люди (которые ПРАКТИКИ - т.е. спортсмены прежде всего) используют РАЗНЫЕ длины шатунов?
А остаются у нас все остальные факторы. Прежде всего чисто биомеханический - у человеческой ноги (и в общем и индивидуально) есть определенный диапазон движения, вне которого соотношения прикладываемого усилия и проделанной работы будет контрпродуктивным - либо слишком большая амплитуда движения (со слишком длинным рычагом), либо слишком маленькая амплитуда движения - мышцы ног сразу забьются или колени скажут "до свидания, хозяин".
Ну еще фактор возможности задевания поверхности слишком длинным шатуном (наклон в повороте, колея). Но чисто БИОмеханический фактор представляется мне здесь решающим.
Собственно, как здесь уже не раз говорили - практики НЕ выбирают все поголовно такие более выгодные шатуны, максимально возможной длины, а подбирают их индивидуально. А практика - критерий истины, как говорил один лысый классик.
.....
А "телескопический" шатун уже, по большому счету, изобретали - причем в экстремально виде. Видел фото в веломузее на ВДНХ - чел на велосипеде, у которого шатуны не ходили по кругу, а представляли собой как бы двигающиеся вверх-вниз под движением ноги "ступени" - т.е. нужно было не крутить, а "топтать" - в самом ПРЯМОМ смысле этого слова. Т.е. жать на педали ПО ВЕРТИКАЛИ. Ничего путного из этих экспериментов не вышло - поскольку мы все до сих пор крутим педали, а не топчем вверх-вниз (в прямом смысле этого слова :-)))

---------- Добавлено в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:17 ----------

И что? Шатуны 175 прям асфальт цепляют?

Вот черт... Не знал. На моем теперешнем шоссейном гибриде, на котором в сумме проехал 1500 км как раз 175. Правда, и об этом я тоже только недавно узнал...

[Foil]

С точки зрения (небио-) механики, никакого значения, куда приложено усилие

Имеет значение. Потому что есть затраты энергии на перемещение ног.

[aartamonov]

Имеет значение. Потому что есть затраты энергии на перемещение ног.

Про усилие я зачеркнул. Исправил на "такой же рычаг". А "перемещение ног" относим к биомеханике - см. ниже.
Т.е. сначала я рассматриваю систему, как два черных ящика с разным устройством внутри (порядок рычагов разный), а на выходе, в сумме имеем одинаковый рычаг. Условно, мы меняем местами множители. 2 *1,5 = 1,5 * 2.
Т.е. на выходе получается одинаковый результат -.... пока мы не начинаем говорить про биомеханику.
Т.е. если мы рассматриваем не "ногу", а действующий вектор силы. Как в учебнике. Тогда 1,5*2 = 2 * 1,5.

---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:51 ----------

Да, еще забавное наблюдение - из личного опыта. Не буду мучать здесь цифрами/стравами, но после того, как я с карбошоссера весом в 9 кг и шатунами 172,5 пересел на "шоссейный гибрид" весом 11+ с шатунами 175, я стал ЗАМЕТНО лучше катать? Кто угадает, почему? Либо накат, либо длинные шатуны? :-)

[Foil]

"перемещение ног" относим к биомеханике

Как это, к биомеханике?
Чистая механика - масса, движение, энергия, законы физики.
Если крутить ноги на педалях вхолостую, на это тратится энергия, и нет разницы, живой это организм или робот.

[aartamonov]

Как это, к биомеханике?
Чистая механика - масса, движение, энергия, законы физики.
Если крутить ноги на педалях вхолостую, на это тратится энергия, и нет разницы, живой это организм или робот.

Еще раз. Когда рассматривается рычаг, к "входному" концу прикладывается ОПРЕДЕЛЕННЫЙ вектор силы. А то, что в системе рычагов какой именно стоит раньше, или это вообще палка с осью, делящей рычаг в таком же соотношении, как и сумма наборов шестеренок, не имеет значения. "Входной" конец будет перемещен на такое же расстояние, чтобы произвести такую же работу в итоге. В этом и есть суть равнодействия системы рычагов в одним и тем же фактором - применение одной и той же силы на одном и том же расстоянии дает одинаковую работу, как бы сложно или просто этот рычаг не был бы устроен (ну с обычной оговоркой на нулевые/одинаковые потери в трении). Пусть там СНАЧАЛА стоит рычаг с фактором 1,5, а потом 2, или наоборот. Или только один с фактором 3.

[Foil]

применение одной и той же силы на одном и том же расстоянии дает одинаковую работу

Очень упрощённый взгляд. Годится для равномерного движения.
А бёдра двигаются неравномерно, они меняют направление движения, тормозятся и разгоняются.
И у них есть инерция, которую нужно преодолевать на каждом обороте педалей.
Масса бёдер, каденс и амплитуда движений имеют значение.
Например, при увеличении частоты вращения затраты энергии на перемещение ног растут в кубе.

[aartamonov]

Очень упрощённый взгляд. Годится для равномерного движения.
А бёдра двигаются неравномерно, .......

О! О чем и говорю - все дело в БИОмеханике. Чисто теоретически нет никакой разницы, если что-то давануло с одним и тем же усилием на одно и то же расстояние, какой там ПЕРВЫЙ рычаг, если система дает определенный фактор выигрыша в силе или расстоянии.
Но как только в дело идут понятия "нога", каденс, амплитуда - здесь мы имеем дело с практикой, с биомеханикой.
Наколько я понял, адепт 180 мм шатунов пытался доказать их безусловное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ преимущество, исходя из их длины. А его - в общем виде - нет. Поскольку шатун - это только ПЕРВАЯ часть системы рычагов. Не может быть одинаково выгодного для всех шатуна - исходя из того, что мы все разные. Со своей индивидуальной биомеханикой, амплитудами движения, разными сухожилиями, суставами, мышечными волокнами и прочей человеческой начинкой.

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:26 ----------

Собственно, под угрозой анафемы на ВМ напишу. что есть даже мнения, что нет понятия "правильный каданс", как единственно правильной частоты вращения педалей в определенных внешних условиях. Что правильный каданс тот, который каждый конкретно взятый каталец использует интуитивно - если не брать какие-то экстремальные значения. Ну, может быть, существует достаточно широкий "правильный" диапазон, и только - и более широкий, чем разница в 10 - 20 об/мин. Я в этом не уверен, но мнение такое видел. На канале youtube GCN
https://www.youtube.com/watch?v=-jh-5TYAtJI
Они клоуны, конечно, но полезного на их канале я много почерпнул.

---------- Добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:38 ----------

Да, еще дополню все-таки про каденс и про шатуны.
Надеюсь, не будем оспаривать положение, что можно подобрать две системы передач так, что с шатунами разной длины и с ОДИНАКОВЫМ каденсом мы получим в итоге одинаковый фактор рычага? Т.е. человек будеть применять ногой одинаковое усилие и крутить РАЗНЫЕ шатуны с одинаковой частотой (мы компенсировали более длинный шатун бОльшей звездочкой в системе либо меньшей в кассете в соответствующем соотношении) - и чисто теоретически произведет одинаковую работу XXX ватт.
Но вот для разных людей удобной=выгодной будет РАЗНАЯ АМПЛИТУДА вращения педалей - не в силу механики, а в силу индивидуальной БИОмеханики. О чем я уже писал.

[bwn]

aartamonov, все правильно - нет безусловного преимущества 180 "валов".
И нет точных значений " правильного каденса.

[aartamonov]

aartamonov, все правильно - нет безусловного преимущества 180 "валов".
И нет точных значений " правильного каденса.

от "теоретиков" спасибо практикам за поддержку! :-)
Надеюсь, мои логические умозаключения были достаточно логичными.

---------- Добавлено в 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

aartamonov, все правильно - нет безусловного преимущества 180 "валов".
И нет точных значений " правильного каденса.

Да, кстати, интересно, а этот казус как объясните?
"Да, еще забавное наблюдение - из личного опыта. Не буду мучать здесь цифрами/стравами, но после того, как я с карбошоссера весом в 9 кг и шатунами 172,5 пересел на "шоссейный гибрид" весом 11+ с шатунами 175, я стал ЗАМЕТНО лучше катать. Кто угадает, почему? Либо накат, либо длинные шатуны? :-) "

[dmitry111]

я стал ЗАМЕТНО лучше катать

а в чём это заметно выражается? Какая средняя была, какая стала?

---------- Добавлено в 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:39 ----------

Наколько я понял, адепт 180 мм шатунов пытался доказать их безусловное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ преимущество, исходя из их длины.

Этот адепт - троль. У него много интересных опусов здесь под разными никами. Хотя...может он и правда верит во всемогущество длинных шатунов, я не знаю.

---------- Добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:42 ----------

есть даже мнения, что нет понятия "правильный каданс", как единственно правильной частоты вращения педалей в определенных внешних условиях. Что правильный каданс тот, который каждый конкретно взятый каталец использует интуитивно - если не брать какие-то экстремальные значения.

Абсолютно так. Есть базовые советы для начинающих, а по мере работы уже каждый приходит к своим индивидуальным значениям.

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:43 ----------

На моем теперешнем шоссейном гибриде, на котором в сумме проехал 1500 км как раз 175.

У меня на мтб тоже 175. Езжу по грунтам, колеям и пр. Чтоб что-то зацепили - это надо постараться. Расстояние до каретки тоже где-то 26.5, в общем провис каретки относительно большой у моей рамы для 26х колёс.