Как ты сегодня НЕ попал в ДТП или Какие "сюрпризы" ждут нас на ПЧ.

[color1970]

А требование для велосипедистов спешиваться, скорее всего, вообще проистекает не из какой-то заботы о безопасности, а из чисто квадратно-гнездовой логики, что раз переход пешеходный, то и двигаться по нему должны пешеходы, а согласно определению, пешеходом является ведущий велосипед пешком, но не едущий на нём.

А мне кажется иначе.
Велосипедист в седле менее маневренен, чем на ногах (вне велосипеда). Поэтому вероятность при прочих равных остаться в живых и даже не пострадать у него гораздо выше, чем у того, кто верхом. Даже если верхом скорость черепашья.
Далее. Велосипедист, как правило, смотрит под колеса, а не по сторонам. Да знаю, знаю, что не стоит обобщать. Но давайте будем честными: редко, какой велосипедист, едучи в седле, оглядывается на предмет оценить дорожную обстановку.
Ну и наконец: в подавляющем большинстве велосипедисты, пересекающие ПЧ по ПП, навыков оценки дорожной обстановки не имеет (иначе они бы не пересекали ПЧ по ПП, а ехали бы по ней), зато с детства умеют переходить ПЧ по ПП. Вот и пусть применяют эти умения в максимально приближенной к своим умениям ситуации. То есть днем и по зеленому свету для пешеходов. Или повертев головой, если светофор отсутствует.

[Совковельщик]

А мне кажется иначе.
Велосипедист...

А не проще ли просто запретить велосипедистов?

[Toman]

Но давайте будем честными: редко, какой велосипедист, едучи в седле, оглядывается на предмет оценить дорожную обстановку.

В таком случае велосипедистов вообще нельзя было бы пускать на проезжую часть, кроме как при отсутствии других возможностей для движения - аналогично пешеходам. Но нет, ПДД как раз предписывают ехать по проезжей части, и только при невозможности и там - по тротуару. А раз так - авторы ПДД вроде бы не считают велосипедистов долбоклюями, которых вообще нельзя пускать на дорогу.

Ну и наконец: в подавляющем большинстве велосипедисты, пересекающие ПЧ по ПП, навыков оценки дорожной обстановки не имеет (иначе они бы не пересекали ПЧ по ПП, а ехали бы по ней)

Ну да, ну да - поворачивали бы налево с восьмиполосной дороги, проезжали бы прямо по третьей-четвёртой полосе, когда правые 2-3 уходят вправо, ездили бы по проезжей части улиц, обозначенных знаком "Дорога для автомобилей" и т.д. и т.п.

Велосипедист в седле менее маневренен, чем на ногах (вне велосипеда).

Довольно неоднозначно. Велосипедист в седле уступает в маневренности пешеходу без велосипеда в руках и в нормальной обуви. А вот самому себе с велосипедом в руках и с обувью, чиркающей шипом по асфальту - далеко не факт. И тем более непонятно, какое отношение имеет маневренность на регулируемом переходе, когда автомобили все стоят на красный.

[Merqury]

Вообще-то правила утверждают не в ГИБДД.

Утверждают - нет, но инициативы исходят, как правило, оттуда.

Что касается неожиданного появления - на этот счёт в ПДД про пешеходов уже есть пункт, который я процитировал выше. Имхо, его вполне достаточно - и его можно было бы просто распространить на велосипедистов.

Ну, тут остаётся ещё нюанс - 4.5 относится к нерегулируемым переходам и пересечению вне перехода. Но на велосипедистов он и так распространяется - если велосипедист соблюдает правила и спешивается.

пересекай на любом девайсе с той скоростью, которую считаешь уместной и безопасной в данном случае

Слишком много чести доверять оценку безопасной скорости людям, у которых даже никто не проверяет знание ПДД, и вождение они не сдают.

в ряде случаев высокая скорость пересечения по факту является единственным способом не вынуждать водителей ТС на дороге тормозить

Логика порочная, на самом деле. Понятно, что ползком передвигаться не стоит, тем не менее, медленно движущийся объект всегда является более предсказуемым для других участников движения, хотя бы потому что оценить его скорость проще, и предсказать примерное местоположение со временем, соответственно, тоже. Зря вы, кстати, иронизируете над сбитыми бегущими пешеходами - частенько в роли пострадавших оказываются дети, которые чаще других пересекают ПЧ бегом, в сочетании с меньшей заметностью из-за размера это увеличивает вероятность того, что водитель не успеет среагировать.
Кстати, вот как сейчас помню, даже в детском саду нам всегда говорили, когда разучивали основы ПДД, что нельзя переходить улицу бегом, только шагом. Грубо говоря, таким образом облегчается задача водителя по распознанию и благополучному разъезду с пешеходом на дороге.
Даже странно слышать от вас, говорящего, что вы водите не то что велосипед, а даже автомобиль, такие вещи. Мне, например, куда спокойнее видеть впереди пешехода, пресекающего дорогу со "стандартной" скоростью, равномерно и прямолинейно, чем бегущего сломя голову или лавирующего среди машин. Первый предсказуем и понятен, второй - нет. Это как собака на ПЧ, никогда не знаешь, что выкинет.

раз переход пешеходный, то и двигаться по нему должны пешеходы

Совершенно логично, не так ли?

Поэтому надо запретить не высокую скорость и неожиданное появление, а нахождение в седле. Логично.

Совершенно. Высокую скорость (применительно к велосипеду) и неожиданное появление регламентировать сложно, тут у каждого свои понятия могут быть, насколько высокая и насколько неожиданно. Нахождение в седле - просто, тут только "или-или". Логично?

А раз так - авторы ПДД вроде бы не считают велосипедистов долбоклюями, которых вообще нельзя пускать на дорогу.

В связи с этим у меня уже давно зреет внутреннее согласие с идеей водительских удостоверений, ну или хотя бы обязательной проверки знания ПДД, для велосипедистов. Жаль, толку мало будет...

[Juniper]

В связи с этим у меня уже давно зреет внутреннее согласие с идеей водительских удостоверений, ну или хотя бы обязательной проверки знания ПДД, для велосипедистов. Жаль, толку мало будет...

Ну да. Сделают всё через... э-э, прямую кишку, чтобы кормиться. Толку точно будет ноль, а денег стоить будет... хотя я не против такой идеи, она сама по себе неплоха.

[Совковельщик]

Совершенно. Высокую скорость (применительно к велосипеду) и неожиданное появление регламентировать сложно, тут у каждого свои понятия могут быть, насколько высокая и насколько неожиданно. Нахождение в седле - просто, тут только "или-или". Логично?

Почему нельзя заставить останавливаться перед переездом? Почему надо заставлять спешиваться? Может, пойти дальше и запретить велосипеды? Почему надо бороться с проблемами таким способом "на отвалите"?

[Merqury]

Сделают всё через... э-э, прямую кишку, чтобы кормиться.

Даже не в этом дело. С "полтинниками" вон, для получения свежевведённой категории, вроде проблем особых нет...
Я просто вижу, что у кучи катальцев (умозрительно, до четверти, а то и более) есть вполне "взрослые" права автомобильных категорий, и даже большинство на машине ездит более-менее соблюдая ПДД. Но это не мешает многим беспредельничать, пилотируя вел. Тут именно идеология "на веле можно всё". Здесь права сами по себе не помогут, только если дрючить за нарушения начнут по полной, как на авто...

Почему надо заставлять спешиваться? Может, пойти дальше и запретить велосипеды?

Я вот всё не пойму, каким образом ты умудряешься проводить параллели между этими вещами? Неужели так бомбит слазить?
Меня вот, например, куда больше парит, что одностороннее движение на велосипеды распространяется (вокруг дома улочки сплошь с односторонним движением)... Я ж не кричу "бида-бида, давайте уж совсем велосипеды запретим!".
Что за истерия-то, в самом деле...

[Toman]

Слишком много чести доверять оценку безопасной скорости людям, у которых даже никто не проверяет знание ПДД, и вождение они не сдают.

Мотоциклисты, например, не сдают вождение в городе. По крайней мере, в наше время не сдавали. Видимо, этот процесс технически проблематично осуществить. А оценка безопасной скорости - это вообще такая чисто глазомерная оценка, которая никакого отношения к формальному знанию ПДД не имеет. Да и сдача вождения автомобиля в городе - не то чтобы настолько подробно затрагивает такие неформальные вещи.

Ну, тут остаётся ещё нюанс - 4.5 относится к нерегулируемым переходам и пересечению вне перехода.

На регулируемых оно как бы и ненужно. На самом деле же, конечно, и там нужно смотреть и убедиться. Потому что может ехать ТС со спецсигналом, которому надо уступить дорогу, и потому что может лететь не соблюдающий ПДД перец, которому тоже надо ДДД.

Но на велосипедистов он и так распространяется - если велосипедист соблюдает правила и спешивается.

И на роллеров тоже распространяется. Хотя от них никто почему-то "спешиваться" не требует, несмотря на их очевидную ещё меньшую маневренность по сравнению с велосипедистом. Просто потому, что они вписаны в понятие пешехода.

Логика порочная, на самом деле. Понятно, что ползком передвигаться не стоит, тем не менее, медленно движущийся объект всегда является более предсказуемым для других участников движения, хотя бы потому что оценить его скорость проще, и предсказать примерное местоположение со временем, соответственно, тоже.

Если водитель вас вообще не увидит, то эта теоретическая якобы предсказуемость вас не спасёт. А вот элементарно завершение перехода заведомо раньше, чем его ТС успеет приблизиться к месту перехода - спасёт. А уж о предсказуемости медленно двигающихся пешеходов не нам, велоспедистам, рассказывать. Все мы знаем, что любой медленно идущий или стоящий на месте пешеход в любой момент может резко поменять направление движения, сделать шаг назад, прыгнуть вбок и т.д. любым образом кинуться нам наперерез. В идеале же надо стремиться к тому, чтобы перейти дорогу так, чтобы другим участникам движения вообще не надо было париться предсказуемостью вашего движения - просто потому, что к тому времени, когда он будет достаточно близко к месту вашего перехода, чтобы озаботиться этим вопросом, вы уже закончили переход и удаляетесь восвояси. Совсем в идеале - перейти так, чтобы никто из водителей вас вообще не заметил (в силу слишком большого удаления) - но это, понятно, возможно только при достаточно больших промежутках между машинами или группами машин.

Зря вы, кстати, иронизируете над сбитыми бегущими пешеходами - частенько в роли пострадавших оказываются дети, которые чаще других пересекают ПЧ бегом, в сочетании с меньшей заметностью из-за размера это увеличивает вероятность того, что водитель не успеет среагировать.

Так тут дело не в том, что они пересекают бегом, а в том, что они делают это часто в совершенно неподходящее время. И пойди они в том же месте в то же время спокойным шагом - тоже окажутся пострадавшими. Это проблема отсутствия у многих детей (впрочем, не только детей) чувства расстояния, времени, скорости и некоторых других чисто физических параметров, из-за которых они более часто попадают во всякие неприятные ситуации, чем взрослые, обычно обладающие хоть каким-то опытом.

...На реакцию водителя вообще нельзя рассчитывать. Тот пешеход, который рассчитывает на то, что его видят, и на реакцию водителя - играет в русскую рулетку.

Кстати, вот как сейчас помню, даже в детском саду нам всегда говорили, когда разучивали основы ПДД, что нельзя переходить улицу бегом, только шагом.

Это типичный пример "инструкции для идиотов". Да, детсадовца по умолчанию считают идиотом (и это, наверное, даже обоснованно), и грузят его соответствующими инструкциями. Просто подразумевается, что идиот, если будет переходить улицу бегом - он будет не просто переходить бегом, а и вообще не глядя по сторонам. Т.е. что он именно что внезапно вылетит на дорогу в случайный момент времени. Если ему сказать, что бегом нельзя, то он пойдёт шагом, и с большей вероятностью вспомнит, что неплохо бы посмотреть на дорогу. А даже если не вспомнит, тогда таки да, у водителя будет больше шансов затормозить перед возникшим в случайный момент, не глядя на дорогу, пешеходом, если тот выдвигается медленным шагом, а не бегом.

Даже странно слышать от вас, говорящего, что вы водите не то что велосипед, а даже автомобиль, такие вещи. Мне, например, куда спокойнее видеть впереди пешехода, пресекающего дорогу со "стандартной" скоростью, равномерно и прямолинейно, чем бегущего сломя голову или лавирующего среди машин.

Если вас нервируют пешеходы, бегущие через дорогу сломя голову - это просто значит, что вы едете быстрее реальной более-менее безопасной скорости на данном участке дороги, и внутри себя ощущаете это.

...Лавирование среди машин - это, конечно, уже эпик фейл со стороны пешехода. И да, к лавированию очень часто приводит слепое следование вот этому правилу "не переходить бегом". Вначале такой пешеход вспоминает, что бегом низя, ай-ай-ай, и начинает степенным шагом переходить многополосную дорогу в разрыве потока на грани фола. А потом где-то на середине вдруг машины уже подъезжают близко, и тут начинается паника и хаотические прыжки. А если бы, верно оценив скорость машин и расстояние до них, сразу пошёл бегом, давно бы завершил переход на безопасном расстоянии - скажем, метров за 100-150 до машин, и водителей бы не нервировал, т.к. это расстояние значительно больше их тормозного пути, и сам бы не рисковал.

Совершенно логично, не так ли?

Только в квадратно-гнездовой логике, исходящей из того, что "во всём порядок должен быть" и "все должны по возможности ходить строем", а не из каких-то конкретных целей, которые призвано достигнуть то или иное техническое устройство, напр. тот же пешеходный переход.

Высокую скорость (применительно к велосипеду) и неожиданное появление регламентировать сложно, тут у каждого свои понятия могут быть, насколько высокая и насколько неожиданно. Нахождение в седле - просто, тут только "или-или". Логично?

Да, регламентировать просто. Только, увы, не имеет отношения к делу.

В связи с этим у меня уже давно зреет внутреннее согласие с идеей водительских удостоверений, ну или хотя бы обязательной проверки знания ПДД, для велосипедистов. Жаль, толку мало будет...

А я вот, наоборот, не вижу смысла в водительских удостоверениях вообще. Ну, разве что только для того, чтобы было чего лишать за особо выдающиеся нарушения. А вот проверка знаний ПДД, как можно видеть, ни разу не спасает от хамского поведения на дороге. Даже если не брать всякие сугубо коррупционные пути получения прав, способность человека сдать экзамен на права никак не означает, что он будет прилично вести себя на дороге. Толку-то в этой проверке знаний, если тот, кто сознателен, и без всяких формальностей изучит правила и будет стараться их выполнять в той мере, в которой это физически возможно и не противоречит безопасности в конкретной ситуации, а также будет вести себя вежливо и предупредительно - а несознательный водитель, со всеми формальностями получивший права, будет заведомо класть с прибором и на правила, и на элементарную вежливость (что мы постоянно и наблюдаем), единственное, что его волнует - это как бы не попасться. В итоге, сейчас вся эта индустрия сдачи на права - это просто безотказный метод поборов с населения в пользу автошкол, борзеющих в условиях отсутствия конкуренции.

---------- Добавлено в 03:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:25 ----------

Те, кто забьют - ну, может не очень-то и хотелось? В любом увлечении есть какой-то отсев "балласта", это неизбежно.

Вот тут ключевое слово "увлечение". Если вы рассматриваете велосипед только как увлечение, т.е. если выезжаете, то выезжаете покататься - то да, такие штучки как спешивание через каждые полкилометра, можно и потерпеть. Но велосипед - это не только покатушки, это ещё просто транспорт. Для человека, который едет не кататься, а по делу, этот "бег с препятствиями" смотрится совсем под другим углом. Потому что там, например, каждая секунда, потраченная на спешивание и последующее запрыгивание на велосипед - это этак секунд десять нагона опоздания с удвоенной силой, с языком на плече. Потому что если человек едет на велосипеде, а не пешком идёт - это обычно значит, что он рассчитывает добраться из точки А в точку Б быстрее, чем пешком, и существенно быстрее - в достаточной мере, чтобы оправдать неудобства, связанные с ездой на велосипеде. И само по себе запрыгивание тратит силы в какой-то мере. Если же скорость передвижения по городу на велосипеде становится слишком мало отличимой от пешеходной - то возникают естественные сомнения в целесообразности этого транспорта. А если на каждом переходе спешиваться, а потом по паре минут отдыхать, скорость и станет практически пешеходной, если не меньше.

[Merqury]

Да и сдача вождения автомобиля в городе - не то чтобы настолько подробно затрагивает такие неформальные вещи.

Инструктор хотя бы видит, в общих чертах, насколько ты адекватен на дороге.

И на роллеров тоже распространяется.

Значит роллеры - не массовая проблема. Было бы много прецедентов - и для них бы что-нибудь прописали.

любой медленно идущий или стоящий на месте пешеход в любой момент может резко поменять направление движения, сделать шаг назад, прыгнуть вбок и т.д. любым образом кинуться нам наперерез

А бегущий может резко остановиться, как раз когда ты думаешь, что можешь сам не тормозить, что он успевает пробежать "не создав помехи". И что тогда? Нет уж, я лучше перед идущим скорость сбавлю, спокойно наблюдая, как он идёт, чем буду вычислять проскочит/не проскочит ли бегущий.

просто потому, что к тому времени, когда он будет достаточно близко к месту вашего перехода, чтобы озаботиться этим вопросом, вы уже закончили переход и удаляетесь восвояси

На большинстве улиц в дневное время это нереально. Тут-то хоть не перегибайте, вы же не в глухой деревне - в Москва живёте. Даже у нас поток может сплошняком идти, и, в той или иной мере, нужно почти "кинуться под колёса" удачно, в прогал между машинами, чтобы следующий точно успел затормозить, увидев тебя. Иначе будешь ждать, как рыбак на берегу, до третьего пришествия.

...На реакцию водителя вообще нельзя рассчитывать.

На реакцию водителя совсем не рассчитывать нельзя. Этак придётся только подземными переходами пользоваться. Понятно, что к неправильному поведению других участников движения нужно быть готовым, этого никто не отрицает. Тем не менее, в таком массовом взаимодействии людей, которое представляет из себя крупная дорога, только "своим умом" обходиться просто нереально, хочешь-не хочешь, а в большинстве ситуаций так или иначе полагаешься на то, что хотя бы большинство остальных поступит в соответствии с ожидаемой моделью поведения, иначе ни одну улицу не перейти. Даже на зелёный - а ну как вон тот водила возьмёт и резко рванёт с места на пешеходов? От всего не убежишь, удивляюсь, почему это вам не очевидно.

это просто значит, что вы едете быстрее реальной более-менее безопасной скорости на данном участке дороги, и внутри себя ощущаете это

Нет, это просто значит, что я хочу видеть от других поведение в рамках привычной модели. К неожиданностям я готов всегда, но всё-таки "внутри себя" я ожидаю того, что пешеход будет двигаться со скоростью пешехода, велосипедист - со скоростью велосипедиста, а авто - со скоростью авто. Непривычно медленно движущееся (по непонятной причине) авто тоже изрядно нервирует. Потому что уже выбивается из шаблона и заставляет подсознательно ждать ещё каких-то нестандартных и непредсказуемых действий.
На дороге главное правило, едва ли не главнее побуквенного соблюдения ПДД - "будь предсказуем для других!". И оно кровью писано, между прочим.

завершил переход на безопасном расстоянии - скажем, метров за 100-150 до машин

Ну, случается и такое, что между машинами интервалы 20-30 метров в лучшем случае. Поэтому и стоит пользоваться пешеходным переходом.

Только в квадратно-гнездовой логике

В крупном социуме по-другому не получится, уж поверьте на слово. Это, так сказать, необходимое зло. Под каждого индивидуальных законов не напишешь, ориентируются в первую очередь на самое интеллектуально-слабое звено, как эскадра равняется на самый медленный корабль.

Только, увы, не имеет отношения к делу.

"Имхо" хотя бы ставьте, что ли...

А я вот, наоборот, не вижу смысла в водительских удостоверениях вообще. Ну, разве что только для того, чтобы было чего лишать за особо выдающиеся нарушения.

Ну, кстати и это тоже. В Европе за велонарушения вполне могут автомобильные права отобрать. Уверен, многих это мотивирует.

Для человека, который едет не кататься, а по делу, этот "бег с препятствиями" смотрится совсем под другим углом.

Человек, который едет не кататься, а по делу - едет по ПЧ. Учитывая, что на тротуаре средняя в любом случае будет меньше раза в полтора (ну, если мы подразумеваем безопасную для окружающих езду по тротуару), эти высосанные из пальца "секунд десять нагона опоздания с удвоенной силой, с языком на плече" погоды уже не сделают. На маршруте фиговые условия на ПЧ (развязки и пр., для Москвы это актуально) - выбираем объездной маршрут, объездной слишком длинный - едем на ОТ, всё просто. Не надо ради мелочных личных интересов пытаться поставить логику ПДД с ног на голову. Я говорю, надо сказать спасибо нашим властям, что не запретили пока явным образом по тротуару ездить. А наши коллеги за рубежом в большинстве своём с этим сталкиваются. И ничего, не видел я на их форумах "а давайте тогда вообще велосипед запретим!". Десятилетиями ездят и не жужжат.

А если на каждом переходе спешиваться, а потом по паре минут отдыхать, скорость и станет практически пешеходной, если не меньше.

Это подпадает под определение прогулочной езды (случается иногда так ездить, на расслабоне или сопровождая кого-то "тротуарного"). Заявляю "как краевед", получить среднюю меньше, чем удвоенная пешеходная, не получалось ни разу, как ни старался. Так что не передёргиваете.

[Juniper]

А если на каждом переходе спешиваться, а потом по паре минут отдыхать

Ась?
Точно, мы про каких-то сферических инвалидов рассуждаем.