Круизёр клуб

[Merqury]

у всех рамы, под моими 60 кг, не сосисили

Ну, тут не в массе как таковой дело, а в усилии на педали - когда я его на евойной тяжёлой передаче стартовал на асфальте, давя что есть мочи, мне всё время казалось, что он подаётся прям под ногой, словно резиновый. Но это после Нирва, когда я на Салюте регулярно ездил - казалось вполне норм, сравнить не с чем было.

Неповерю, пока не увижу

Достаточно посмотреть на видосах, как они стартуют. Там видно, что на сравнительно небольшой скорости он весьма спокойно катит прямо, что твой каток, пока райдер по ступенечкам забирается сзади... Ну и кто ездил - говорят примерно то же самое. Вот заставить его маневрировать, конечно, тяжелее, потому что заваливается в поворот он неохотно, да и колесо громадное поворачивать рулём сложнее, вероятно.

при развороте на пандусах

На пандусах да, круизер достаточно ловко маневрирует, тут главное только рулём за коленку не цеплять...

Тггда почему мелкоколесный складник гораздо менее устойчив, чем обычный хардтейл той же массы?..

Гироскопический эффект тут совершенно ни при чём. Всё дело исключительно в гео, которая радикально отличается (вплоть до "сопливости" складывающихся узлов на складнике). Есть же, например, mini-velo (которые типа "мелкоколёсные шоссеры") - говорят, ощущения на них, ну, понятно всё же с некоторыми поправками на размер колёс (и соответствующей незначительно большей резкостью в разгоне и управляемости), в целом мало отличаются от "полноценного" шоссера, потому как геометрия сделана максимально приближенной.

зимы у нас очень агрессивные реагентом) сталь ржавеет оч. быстро и хорошо

Вот кстати в отношении реагентов, некоторые утверждают, что химия съедает люминь ещё быстрее стали. Дескать алю обода хуже для зимы.

какой-то мясистый фэт тогда нас сделал

Ну дык там же не колёса - маховики! Он, может, и сам бы хотел притормозить, да уже не мог...

[Offroadster]

казалось, что он подаётся прям под ногой, словно резиновый. Но это после Нирва,

Совковые стальные шатуны после современных, да, заметно пружинят, и вот еще что бывает: если есть выработка старой совкокаретки (на Салюте - чашек), то эта выработка заставляет педали "проваливаться" как раз в самом нагруженном положении. На холостом ходу, без хорошей нагрузки, эта выработка может не ощущаться, вот такая она специфическая.

Вот заставить его маневрировать, конечно, тяжелее, потому что заваливается в поворот он неохотно,

Так я и говорил об устойчивости при маневрах. По прямой-то все велики едут одинаково) А в городе по прямой ехать получается недолго...

мало отличаются от "полноценного" шоссера,

полноценный шоссер далеко не самый устойчивый велик)
А чем отличается гео классического мелкоколесного складника, и большеколесника, если посадки не сильно отличаются?.. Ладно бы, если на складнике руль задран так, что локти согнуты, и посадка совсем вертикальная, а на мтв шток упилен до отсутствия проставочных колец. Но вот у меня на мтв рули задраны максимально, посадка почти вертикальная, а на складниках наоборот, руль стараюсь опускать так, чтобы опираться на него. В итоге, наклон тушки на всех великах у меня почти одинаков. Но на складнике приходится постоянно мониторить впереди битый асфальт, и если он есть, держать руль "в полную силу", а на мтв это не так обязательно. Толщина шин одинакова (~2"), амовилки на мтв у меня жесткие и грубые, отрабатывают только нарочитые удары, типа дропов на них, и атак на бордюры. Все-таки думается мне, что большое колесо, имея бОльший гироскопический эффект, меньше сбивается, рельефом, с пути.

химия съедает люминь ещё быстрее стали.

Возможно, химия бывает разная. Наша алю не ест, но быстро портит любое покрытие стали (хром, никель, анодировка, воронение)). Благодаря этому, закисают и ниппеля спиц - окисляется их блестящее покрытие. Нержавейку, кстати, тоже трогает (привет, нержавеющие тросы)). Чуть оголившаяся от смазки цепь ржавеет на-раз. Окисляются гайки, и торчащие части осей, на колесах. Алюминий 7005 и 6061 не жрет, а вот то, что ближе к силумину (например, некоторые калиперы дисковых тормозов, детали переключателей, штаны амовилок из непонятного сплава, подседелы) портит.

[Kachan]

Надо мерить. А обод с какой на какую ширину поменялся?

Старые обода были что-то 32, или 35 мм, а новые - 65

Глянул у себя по зазорам - в Нирвскую раму сзади, в принципе, до 80 мм нормально лезть должно, но вот в вилку если токо впритык, там лучше 75 мм ограничиться...

На широком ободе не влезет 80, имхо - тереть будет и по пёрьям, и по цепи. И звезду с оффсетом на 10 мм там не поставишь - она цеплять будет за дроп.
На узком ободе - да, возможно войдет и резина 3.125. Только по факту она будет уже, чем 3 дюйма на широком :D
Да и не видел я в природе резину 24х3.125

[Kachan]

У Фельта есть интересный Deep-6 - со спрингером:
2017_Deep_6_6.jpg
Прикольный, цвет вот только ...
Не видел раньше таких, только вишневых с ригидом
P0270043.jpg

[Merqury]

По прямой-то все велики едут одинаково

Ну не скажи - на каком-то и на 2 км/ч особых усилий для баланса прикладывать не надо, а какой-то и на пешеходных 5 км/ч всё время "ловить" приходится...

если есть выработка старой совкокаретки (на Салюте - чашек)

Вот это очень может быть.

А чем отличается гео классического мелкоколесного складника, и большеколесника, если посадки не сильно отличаются?

Посадка - это посадка, а гео - это гео. Углы те же, подседельной и рулевой, размер (и толщина) колёс, ширина руля, вылет выноса, параметры жёсткости рамы в разных плоскостях, в конце концов - всё роляет. Если взять классический дорожник с "расслабленными" углами подседела и вилки, и, например, современный шоссер, путём подбора положений седла и руля (возможно, смены рулей на одинаковые, для чистоты эксперимента) выставить им одинаковое положение жопы и рук относительно друг друга и каретки - создать одинаковую посадку - всё равно, поведение их на ходу будет разительно отличаться. Устойчивость - это не только посадка, всё было б так, если велосипед был бы абсолютно жёстким и вёл себя под райдером как твёрдое тело, а это совсем не так.

Нержавейку, кстати, тоже трогает (привет, нержавеющие тросы)).

У меня на пружинах вибряков (которые я с осени не отмывал до недавнего времени) пятна лёгкие проявились, видать поело слегка... А вот нерж-усы крыльев и ниппеля (хз из чего стоковые были, латунь чем-то покрытая) не пострадали, нерж-гайки осей тоже, кстати - блестят, аки яйцы у кота.

Старые обода были что-то 32, или 35 мм, а новые - 65

Ну, эт радикальная разница, понятно, что покрыхи "раздуло". Это, я так понимаю, внешняя ширина?

На широком ободе не влезет 80, имхо - тереть будет и по пёрьям, и по цепи.

80 я имел в ввиду фактическую ширину уже, сколько будет в реале. У цепи чейнлайн в районе 46-47 - так что влезет, там, считай, цепь фактически вровень с пером и идёт, больше не ограничит.

---------- Добавлено в 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:51 ----------

У Фельта есть интересный Deep-6 - со спрингером

А это сток ли? Вообще, с перевёрнутым рулём (и, соответственно, с нагрузкой на руки) спрингер там не помешает, если по каким-нить трейлам гонять.

цвет вот только

Нормальный олдскульный цвет.

[Offroadster]

а какой-то и на пешеходных 5 км/ч всё время "ловить" приходится...

Почему, если он едет по паркету и прямо? Ловить приходится то, что сбивается с пути, то есть, едет не прямо. На паркете с пути нечем сбивать, а вот если рельеф появляется (хотя бы едва волнистый асфальт), то маленькое и\или легкое колесо на эти волны поддастся сразу, а большое и\или тяжелое будет поддаваться с опозданием. На практике, тяжелый "маховик" уже проехал волну, а отклониться успел совсем незначительно, почти никак, поэтому и ловить его не нужно - это иллюстрация эффекта гироскопа.

всё равно, поведение их на ходу будет разительно отличаться

Если гео\посадку привести к одинаковости, то влиять будет только масса (в том числе эффект гироскопа массивных колес). Жесткостью при маневрировании на режимах, когда важна устойчивость (то есть, на низких скоростях), можно пренебречь. При одинаковой посадке, сильнее колес, для устойчивости, будет играть роль только изгиб вилки (вынос оси переднего колеса).
От длины выноса часто зависит нагрузка на переднее колесо, но эта нагрузка влияет не на устойчивость, а на более, или менее чуткое ощущение виража, то есть, когда велик специально, для поворота, насильно выводится из состояния устойчивости.
Уточню: стОит поделить маневры (в первую очередь повороты) на два типа:
1) свободные, то есть, когда нужно повернуть, райдер контролируемо заваливает велосипед своей тушкой, за этим завалом, как его продолжение, поворачивается руль.
2) "через силу", то есть, когда вираж нужно заложить на неправильном соотношении скорости (слишком большая) к углу поворота (хочется повернуть слишком круто). В этом случае завал тушки велосипед в достаточной мере не валит, поэтому приходится рулем ставить колесо под слишком большим, для такой скорости, углом. Колесо встает "на излом", трение сильное, за счет этого трения велосипед доТормаживает до способности таки вписаться в такой крутой поворот. А тушка райдера весь маневр не успевает балансировать устойчивость (тем более, то самое доТормаживание в тонких аспектах плохо предсказуемо, каждая песчинка, трещинка, и т. п. под колесом может сыграть, соответственно, как работать тушкой, тоже не очень ясно)), поэтому приходится удерживать велосипед почти только рулем.
Круизер создан для первого варианта, управление - в большей степени тушкой тела, чем рулем = поворачивает "как по рельсам". А второй вариант умеет нехорошо, нестабильно, и непредсказуемо, ибо "с рельс" его скинуть трудно.
Классика способна поворачивать по обоим вариантам, благодаря геометрии\посадке и развесовке, в итоге - заметно меньшему эффекту "как по рельсам".
Вышеописанное - о разнице в устойчивости.

на пружинах вибряков

Они на круизерах самые дешевые, поэтому Остальное железо и покрытия, сдаются не так быстро.

с перевёрнутым рулём (и, соответственно, с нагрузкой на руки) спрингер там не помешает, если по каким-нить трейлам гонять.

Главное только подбородком о вынос не приложится)

[Merqury]

На паркете

Это знаешь, как у Стругацких в "Понедельнике" - не бывает. Хотя бы микрорельеф всегда присутствует (а также ветер, изменение положения тела - человек ведь не манекен - и прочие, вроде бы незначительные, но оказывающие влияние факторы), поэтому весь процесс езды на велосипеде - это десятки микроподруливаний в минуту, просто ты их не замечаешь, так же как не замечаешь, фактически, постоянную работу тела по удержанию себя в вертикальном положении при ходьбе, например (а вот ребёнок, учащийся ходить, или человек после паралича - очень даже хорошо замечают).

Если гео\посадку привести к одинаковости

Ещё раз: гео≠посадка.

Жесткостью при маневрировании на режимах, когда важна устойчивость (то есть, на низких скоростях), можно пренебречь

Да с хрена ли? Рассматривай раму как рессору, для большей наглядности (на самом деле это не такая уж и гипербола). Она флексует постоянно, пусть и с небольшой амплитудой (а для такой статически неустойчивой конструкции, как велосипед, это вполне себе заметно), особенно если на ней туша райдера находится.

эффект гироскопа массивных колес

Эффект гироскопа массивных колёс (на МТБ, например), как показывают опыты, начинает проявляться на скоростях сильно за 30 км/ч, а на шоссерах, с их максимально облегчёнными колёсами, и того выше. Этот эффект хоть как-то ещё более-менее ощущают на себе мотоциклисты, а для велосипеда, в условиях практической эксплуатации, им можно пренебречь. На скорости 30 км/ч колёса 26" делают всего-то 4 об/сек - ну какой там на хрен гироскоп? В гироскопе на порядок-два обороты выше.

Классика способна поворачивать по обоим вариантам

Ну, в совкодорожниках я такого не замечал. На Салюте-то несколько раз хорошо так "раскладывался" как раз при "манёврах второго типа". Так что разница-то, по факту, невелика...

[Offroadster]

десятки микроподруливаний в минуту, просто ты их не замечаешь, так же как не замечаешь

Не отмечаешь, точнее. Мелкие колеса легко и быстро сбиваются с пути микрорельефом, поэтому реагировать-микроподруливать приходится часто и быстро. Большие колеса, повторюсь, имеют большую инерцию вращения, поэтому опаздывают сбиваться, и не требуют такой быстрой и четкой реакции подруливания.
На круизере эта реакция самая непринужденная. На классике типа "Украина" уже заметная. На хардтейле частая. На мелкоколесном складнике утомляюще постоянная)

Ещё раз: гео≠посадка.

Я имею ввиду расположение тушки райдера относительно "основных точек" велосипеда: руля, колес, каретки. Если, на разных типах велосипедов, удастся добиться одинаковой посадки, то и это расположение будет схоже. Ну вот тот же мой мтв Харек, с мини-чопперным рулем: стоило поставить вот такой руль, и по посадке, и по поведению, он стал как мелкоколесный складник, но с поправкой на большие колеса= бОльшая устойчивость.

Она флексует постоянно, пусть и с небольшой амплитудой

Да, но насколько важно это на практике? Вот тот же пример, с разворотом на пандусе подземного перехода: уж насколько у тандема длинная и флексующая рама, но флекс мне при этом развороте мешает не больше, чем на прямой. Но не мешает, если я балансирую тушкой, а не пытаюсь балансировать рулем. Если рулем - вот тогда как раз рама будет флексить относительно руля, и маневр превратится в попытку найти гармонию между тушкой и рулем) На круизере рулем настолько активно не поработаешь (нагрузка на руль у круизера не та), поэтому и не происходит дисгармонии между тушкой и рулем. На остальных велосипедах этот разбаланс бывает нередко.

ну какой там на хрен гироскоп?

Все, что вертится, испытывает центробежную силу. При увеличении радиуса что там с этой силой происходит?..

Ну, в совкодорожниках я такого не замечал. На Салюте-то несколько раз хорошо так "раскладывался" как раз при "манёврах второго типа"

А я и говорил, что подтормаживание разворотом переднего колеса плохо предсказуемо. Для того, чтобы научится более менее контролировать такой поворот, нужно тренироваться достаточно много и активно. Я вот тренировался в свое время, в частности, оч. любил делать скоростную змейку, как можно круче и быстрее, на грани срыва колес. Несколько раз даже ловил большие восьмерки на слабых колесах, из-за слишком большой перегрузки. Возможно, тогда же научился нивелировать флекс рамы гармоничной работой тушки+руля До сих пор, под настроение, люблю подобную езду. В частности и поэтому, круизер все-таки не станет моим главным велосипедом, плохо способен он на такое, из-за "рельсовости"

[Merqury]

На классике типа "Украина" уже заметная.

Хотя колёса у неё больше, чем у круизера.

Если, на разных типах велосипедов, удастся добиться одинаковой посадки, то и это расположение будет схоже.

Это да, но гео самих велосипедов (взаимное расположение и жёсткость в разлиынчх плоскостях элементов конструкции) от этого одинаковым не станет.

Да, но насколько важно это на практике?

Ну, это один из факторов, влияющих на характер тех самых микроподруливаний для удержания баланса. Конкретно на (микро)рельефе, пожалуй, несколько уменьшающий их кол-во - абсолютно жёсткую раму приходилось бы "ловить" чаще, а тут часть влияния неровности будет просто уходить во флекс (ну и с колёсами, понятно, такая ж фигня), не смещая центр масс системы.

При увеличении радиуса что там с этой силой происходит?..

Ничего, что могло бы быть нам интересно в данном контексте.

А я и говорил, что подтормаживание разворотом переднего колеса плохо предсказуемо.

Особенно когда, уже заложив поворот, понимаешь, что в самом апексе какая-то гнида чуток асфальт песочком присыпала...

[Kachan]

А это сток ли?

Полный сток
http://www.feltbicycles.com/USA/2016...p-six-1sp.aspx

на сотку баксов дороже обычной "вишневой шестерки":
http://www.feltbicycles.com/USA/2016...-Six-1-SP.aspx

Нормальный олдскульный цвет.

Это да - видимо имели в виду классический board racer, как и с вишней:
Harley-Davidson%u00252B1915%2BKT%2BBoard%2BRacer.jpg
lv0116-228346_1.jpg
только уже Харлей, а не Индиан