Шоссейные колеса

[slava29]

И почему же его придется сильнее подкручивать, если оно будет тратить свою инерцию на преодоление этих трений?

Вы как маленький, хотите, чтобы ваша инерция работала в одну выгодную вам сторону, а не в обе!
Раз тяжелее остановить ваше тяжелое колесо, значит и труднее раскрутить!
Едем в пелотоне, в повороте снижаем скорость, оттормаживаетесь на тяжелых колесах дольше. Проходите поворот, а там надо разгоняться, а у вас инерция(. Всё, пелотон от вас уехал!
Едем на тяжелых колесах вниз, как вы любите:
Ваши соперники на начальном этапе на легких колесах разгоняются вниз быстрее, вы отстаете, за счет инерционности тяжелых колес, но потом разогнавшись, нагоняете их в конце горы и все у вас хорошо,
и в гору вам обратно ползти не нужно, почему? потому что это не шоссе а даунхилл.

[cwk1981]

Вы как маленький, хотите, чтобы ваша инерция работала в одну выгодную вам сторону, а не в обе!
Раз тяжелее остановить ваше тяжелое колесо, значит и труднее раскрутить!
Едем в пелотоне, в повороте снижаем скорость, останавливается колесо хуже. За поворотом и разгоняется хуже. Всё, пелотон от вас уехал!
Едем на тяжелых колесах с вашей любимой горы вниз:
Ваши соперники на начальном этапе на легких колесах разгоняются вниз быстрее, вы отстаете, за счет инерционности тяжелых колес, но потом разогнавшись, нагоняете их в конце горы и все у вас хорошо,
и в гору вам обратно ползти не нужно, почему? потому что это не шоссе а даунхилл.

я могу только процитировать сам себя

Инерция, не слышали такое в школе? Ваша кинетическая энергия будет так же уходить в преодоление сопротивления качения и воздуха, и теряться только в случае если придется намеренно тормозить

рад что до понимания инерции наконец дошло, теперь глядишь и понмание почему гонки выигрывают на двухкилограммовых колесах дойдет

[slava29]

я могу только процитировать сам себя
рад что до понимания инерции наконец дошло, теперь глядишь и понмание почему гонки выигрывают на двухкилограммовых колесах дойдет

Потому что это Зипп 808 а сзади диск. А в них аэродинамика лучше чем в каких-нибудь Zipp 303, но это не наш случай, мы сравниваем колеса с одинаковыми аэродинамическими качествами. Может быть и до вас это когда-нибудь дойдет.
Лучше бы вы не сами себя себя цитировали любимого, а кого-то еще. Например вот:

Инерция - (от лат. inertia — «бездеятельность» , «косность» ) свойство тел сохранять состояние покоя или движения, пока какая-н. внешняя сила не изменит этого состояния.

И знаете какие слова здесь ключевые? Покой, бездеятельность, косность.

[Mishka]

Уже все есть:
http://the-mostly.ru/misc/effektivnost_velosipeda.html

И что ты там видишь? Там рассуждения про кинетическую энергию. Что я и посоветовал посмотреть. На равномерно вращающемся колесе изменения этой энергии нет. Значит и разницы в поддержании скорости нет. А вот разгон -- тут да, туда надо вкачать эту энергию (потому про криты и упомянул). А вот при езде в гору, когда скорости меньшие, надо смотреть на потенциальную энергию и тут разницы между 0.5 кг на колесе или на раме нет вообще. Кстати, потому более тяжёлые колёса позоволяют убирать неравномерности педалирования за счёт этой кинетической энергии (считай, за счёт инерции -- масса там входит в расчёт, как линейный коэфициент при одинаковой угловой и линейной). Момент инерции не зря так назван.

---------- Добавлено в 08:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:59 ----------

Да, и для расчёта I очень важно, где эта масса находится. Что для колеса ещё тот расчёт. I=0.5*m*r*r -- это для "точечной массы". Там с интегральчиками по плотности надо серъёзно играть.

[zmkv]

Там с интегральчиками по плотности надо серъёзно играть.

Mishka, ну с интегралами ты махнул, середины радиуса обода и середины радиуса спиц хватит, втулкой пренебрегаем.

Что касается всего огорода выше: камни бросать с руки и крутить колёса в горку - немного разные вещи
Все эти споры и пересуды говорят лишь об одном - единой достоверной метаматической модели пока нет, её нужно разрабатывать. Хотя я надеялся увидеть хорошие наработки "из-за бугра", которые ещё сам не нашёл

[Mishka]

Mishka, ну с интегралами ты махнул, середины радиуса обода и середины радиуса спиц хватит, втулкой пренебрегаем.

Ага, вот и появляются фразы типа "втулкой пренебрегаем". А спицы, как размажем? Они же бывают и баттированные. Я намекаю, что просто найти тот r -- уже не совсем тривиальная задача. И таки втулка уменьшит этот самый r.

Что касается всего огорода выше: камни бросать с руки и крутить колёса в горку - немного разные вещи

Да нифига. Скорость там маленькая. В те же 8% меньше 20 км/ч. Там аэродинамическое сопротивление растёт до 25 км/ч практически линейно. Поэтому большая часть уходит на:
1. Пополние потенциальной энергии, которая напрямую зависит от массы и высоты. И тот VAM тут очень при делах.
2. Неравномерность кручения, особенно стоя. Поэтому почти всегда говорят, что надо держать 70 каденс и сидя (если не атакуешь) идти ровненько. При этом эта часть намного меньше 1-й.

А камни бросать или поднимать -- разница в том, что расходуем (конвертируем) потенциальную в кинетическую при броске, а при подъёме строго наоборот. Знак разный, а модуль такой же.

Все эти споры и пересуды говорят лишь об одном - единой достоверной метаматической модели пока нет, её нужно разрабатывать. Хотя я надеялся увидеть хорошие наработки "из-за бугра", которые ещё сам не нашёл

Что значит нет? Для разных уровней есть, но там таки математика уже сложная, да ещё впридачу и физика. Ну и модели бывают разные. В зависимости от того, что ищут. Делать модель на всё-всё никто не будет, т.к. параметров будет много тысяч и хрен чего ты посчитаешь. А по отдельности -- "петля гестерезиса" есть, аэродинамическая в трубе (колесо не вертится) есть, с движением колеса тоже считали и продували. По подшипникам тоже есть -- там даже формулки разные есть в учебниках.

[NaamotaЯ]

единой достоверной метаматической модели пока нет

а если и есть, то скорее всего в спортивных школах в качестве каких-нибудь курсовых...а в открытый доступ имхо очень невыгодно сие выкладывать, как же потом всякие зиппы и т.д. продавать)
П.С.: ну вот, опередил-таки))

[Foil]

Едем в пелотоне, в повороте снижаем скорость, оттормаживаетесь на тяжелых колесах дольше. Проходите поворот, а там надо разгоняться, а у вас инерция(. Всё, пелотон от вас уехал!

Надо рассматривать ситуацию в целом, а не только в разрезе "клинчеры и трубки"
Тяжёлые колёса в целом аэродинамичнее, поэтому разгон на них обычно более быстрый, чем на лёгких.
Группу на плоскости обычно выигрывают на высоком профиле, Кэв, вообще, использует недетские 82 мм.
Даже в горы часто едут на высоком профиле 50 мм.
На прошлом Джиро горная разделка была - сплошной крутой подъём 10%, средняя скорость 20 км/ч.
И картинка в конце - лидер общего зачёта поднимается на высоких дюрейсах.

Все эти споры и пересуды говорят лишь об одном - единой достоверной метаматической модели пока нет

Матмодель есть, процесс не слишком сложный. Есть уравнения для кинетической энергии при разгонах и торможения. Есть уравнения расчёта массы маховика под заданную степень равномерности движения. Можно учитывать и рельеф, и педалирование. У двигателя тоже есть мёртвые точки, как у велосипедиста.

Но многое запутывает биомеханика. Режимы педалирования с лёгкими и тяжёлыми колёсами различаются, разным гонщикам подходят разные режимы. У каждого свой каденс, своя техника кручения, своя структура мышечных волокон.

[Гент]

Надо рассматривать ситуацию в целом, а не только в разрезе "клинчеры и трубки"
Тяжёлые колёса в целом аэродинамичнее, поэтому разгон на них обычно более быстрый, чем на лёгких.
Группу на плоскости обычно выигрывают на высоком профиле, Кэв, вообще, использует недетские 82 мм.
Даже в горы часто едут на высоком профиле 50 мм.
На прошлом Джиро горная разделка была - сплошной крутой подъём 10%, средняя скорость 20 км/ч.
И картинка в конце - лидер общего зачёта поднимается на высоких дюрейсах.


Матмодель есть, процесс не слишком сложный. Есть уравнения для кинетической энергии при разгонах и торможения. Есть уравнения расчёта массы маховика под заданную степень равномерности движения. Можно учитывать и рельеф, и педалирование. У двигателя тоже есть мёртвые точки, как у велосипедиста.

Но многое запутывает биомеханика. Режимы педалирования с лёгкими и тяжёлыми колёсами различаются, разным гонщикам подходят разные режимы. У каждого свой каденс, своя техника кручения, своя структура мышечных волокон.

весь пост- в цитатник
у легких, но низкопрофильных. пусть и самых жостких, отличный старт с нуля
но если говорить о финишерах, которые .с 40 уходят в 60+,то там при тех ваттах, что они выдают, профиль позволяет резче и больше набирать в абсолютных цифрах
на фалкрах зеро или ксирумах,спринтер упрется в потолок(не взлетит), а профильные позволят поднять,несколько кмч,
но это их ватты
любитель,да, далеко не всякий со своими ваттами, про разницу в спринте,на ксирумах и бубликах- воткнет

[Project70]

но это их ватты
любитель,да, далеко не всякий со своими ваттами, про разницу в спринте,на ксирумах и бубликах- воткнет

Полностью согласен.И потому мне,например,легче рыпаться на лёгких колёсах.