X-Fusion устройство, настройки, неисправности, ремонт, обслуживание - Страница 79
+ Ответить
Страница 79 из 116 ПерваяПервая ... 2949697477787980818489109 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 781 по 790 из 1155

Тема: X-Fusion устройство, настройки, неисправности, ремонт, обслуживание

  1. #781
    Веломаньяк
    Байк
    самосбор на раме Specialized Camber Expert 29 2011
    Адрес
    Бердск, Новосибирск
    Сообщений
    762
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GeraRuckus Посмотреть сообщение
    Глупости не пишем. Читаем мой пост ещё раз. Если не верим, то вспоминаем школьную физику. Если и тут трудно, то гуглим любой график по запросу СолоЭйр.
    Две воздушки - две гиперболы с разным знаком кривизны. В сумме получается S-образная кривая (или N если угодно)
    Стальная негативка - линейная.
    Воздушная позитивка - гипербола вогнутая.
    В сумме получается вогнутая гипербола, т.к. прямая линия на вогнутость не влияет.

    По второй части: две воздушных камеры априори не могут быть плюшевее, чем одна воздушка. Воздушка всегда требует дополнительной пары трения для уплотнения.
    Другое дело, что нег/поз воздушка имеет пологую силовую характеристику после сэга. Но это не плюшевость по определению, а мягкость.
    Плюшевость - это отсутствие трения в шасси.
    А проблема подбора давления в системе сталь негативка и воздух позитивка действительно есть, но решается подбором негативной пружины, что должен обеспечивать производитель.
    Лично у меня всё норм в этом плане, мне надо лишь добавить прогрессии. Ответы я получил. Всё.
    Всем спасибо)

    ---------- Добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:32 ----------



    Помимо вязкости смотри праметр "индекс вязкости". Чем больше число, тем менее подвержена изменению вязкость от температуры. Хороший индекс около 200 и выше.
    Странно что Вы просите обратиттся к вере на техническом форуме вместо конструктивного диалога. Формально на кривой прогрессии у воздуха нет провала - она всегда растет относительно пружины (если уравнять жесткость при сэге, а не в конце хода). N образность характеристики проявляется при недостаточно длинной негативке или/и высокой степени сжоатия позитивки - играя геометрией можно сделать дуал эйр очень линейным, а используя подходящую смазку - свести к минимуму трение в двойном уплотнении. Кстати второе уплотнение трется по тонкому штоку - его периметр прибавляет к общей длине уплотнений не так уж и много (т.е.мало).

    ---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

    Цитата Сообщение от Boinak Посмотреть сообщение
    Всем здрасте. Холода наступают на юга, падает температура и вилка по мелочи начинает тупить. Пора менять масло на более жидкое, что то типа Motul Fork Oil Factory Line 5W, что скажете при минусовых температурах это масло хорошо себя ведёт? Вилка Xfusion Sweep. В демфере тоже желательно менять на зиму масло по жиже? Вообще рекомендации какие по вязкости масла, зима-лето, штаны-демфер?
    Я в этом сезоне в Rl2, hlr и штаны залил равенол 5в вилочное. В -15 вообще норм - у нас зима в среднем такая. по прикидкам это масло должно лежать в целевой области от 0 до -15С. Конкретно в вилочном напиханы модификаторы трения, по этому толщина масляной пленки определяется не только вязкостью. Масла для аммортов пожиже и ИВ у них чуть больше, но в мороз ИВ не так актуален - обычно зимой так не вжарить как летом, поэтому заливка просто нужной вязкости - уже хорошо. Из народных средств в демпфер льют lhm+ или вмгз от лукойла с ви 260. В штаны летом как показали формулы можно лить жидкую моторку типа 0w20 и экомасла (они еще жиже - для них даже сае допуска не придумано). Или можно залить 10в вилочное или 5в вилочное если зимой стабильно ниже нуля. Для температур вроде -25 остается только lhm+ в штаны или 2.5вт и то же самое в демпфер, т.к. жиже ничего нету.

  2. #782

    По умолчанию

    ---------- Добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    Странно что Вы просите обратиттся к вере на техническом форуме вместо конструктивного диалога.
    Уважаемый, давайте не будем выдирать слова из контекста, это некрасиво. Вы прекрасно поняли о чём я. Я изначально описал всё в общих чертах. Но Вам моих слов показалось недостаточно почему-то) Я щас тоже пойду в крайность, и буду на каждый Ваш аргумент писать "не верю, докажи". А я ничего противоестественного и неочевидного не написал, что потребовало бы каких-то доказательств.

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    Формально на кривой прогрессии у воздуха нет провала - она всегда растет относительно пружины (если уравнять жесткость при сэге, а не в конце хода)
    Если смотреть голую позитивную воздушку без ничего, то да. Но таких вилок нет, т.к. это маразм. Не увиливайте. Мы спор начали с двух конкретных моделей:
    1) негативная стальная витая пружина + воздушная позитивка.
    2) негативная воздушка + воздушная позитивка.
    Не надо в нашу дискуссию вводить другие переменные. Вы искажаете диалог.

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    N образность характеристики проявляется при недостаточно длинной негативке или/и высокой степени сжатия позитивки - играя геометрией можно сделать дуал эйр очень линейным, а используя подходящую смазку - свести к минимуму трение в двойном уплотнении. Кстати второе уплотнение трется по тонкому штоку - его периметр прибавляет к общей длине уплотнений не так уж и много (т.е.мало).
    Да, однако почти все такие воздушки до "появления" ЕВОЛ и/или ДэбонЭйр имели характерную N-образную кривую.
    Это сейчас, да, производители дали возможность поиграться с объёмом негативки, и то не везде.
    Подходящую смазку можно тоже и в пружину пихнуть, что ещё раз априори делает её более плюшевой)
    Давайте посчитаем кол-во уплотнений в пружинной вилке (витая негативка, витая позитивка) и в воздушке (воздушная негативка, воздушная позитивка):
    1) Сальник, пыльник, башинг, башинг.
    2) Сальник, пыльник, башинг, башинг, уплотнение негативки от внешки, уплотнение между нег и поз.
    Итого +2 лишних пары трения.
    Если взять Метрик, то там всего лишь +1 пара трения от воздушной позитивки, нет необходимости огораживать негативку от внешки и от позитивки.
    И там и там можно подобрать наилучшую смазку, при этот кол-во пар трения не изменится ну никак. Пружина априори плюшевее как ни крути)
    Я сам люблю воздушные аморты и вилки, в силу больших возможностей по настройке, но ещё ни один не оказался плюшевее самого простенького пружинного.
    Последний раз редактировалось GeraRuckus; 11.12.2017 в 19:26.

  3. #783
    Веломаньяк
    Байк
    самосбор на раме Specialized Camber Expert 29 2011
    Адрес
    Бердск, Новосибирск
    Сообщений
    762
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GeraRuckus Посмотреть сообщение
    ---------- Добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------



    Уважаемый, давайте не будем выдирать слова из контекста, это некрасиво. Вы прекрасно поняли о чём я. Я изначально описал всё в общих чертах. Но Вам моих слов показалось недостаточно почему-то) Я щас тоже пойду в крайность, и буду на каждый Ваш аргумент писать "не верю, докажи". А я ничего противоестественного и неочевидного не написал, что потребовало бы каких-то доказательств.



    Если смотреть голую позитивную воздушку без ничего, то да. Но таких вилок нет, т.к. это маразм. Не увиливайте. Мы спор начали с двух конкретных моделей:
    1) негативная стальная витая пружина + воздушная позитивка.
    2) негативная воздушка + воздушная позитивка.
    Не надо в нашу дискуссию вводить другие переменные. Вы искажаете диалог.



    Да, однако почти все такие воздушки до "появления" ЕВОЛ и/или ДэбонЭйр имели характерную N-образную кривую.
    Это сейчас, да, производители дали возможность поиграться с объёмом негативки, и то не везде.
    Подходящую смазку можно тоже и в пружину пихнуть, что ещё раз априори делает её более плюшевой)
    Давайте посчитаем кол-во уплотнений в пружинной вилке (витая негативка, витая позитивка) и в воздушке (воздушная негативка, воздушная позитивка):
    1) Сальник, пыльник, башинг, башинг.
    2) Сальник, пыльник, башинг, башинг, уплотнение негативки от внешки, уплотнение между нег и поз.
    Итого +2 лишних пары трения.
    Если взять Метрик, то там всего лишь +1 пара трения от воздушной позитивки, нет необходимости огораживать негативку от внешки и от позитивки.
    И там и там можно подобрать наилучшую смазку, при этот кол-во пар трения не изменится ну никак. Пружина априори плюшевее как ни крути)
    Я сам люблю воздушные аморты и вилки, в силу больших возможностей по настройке, но ещё ни один не оказался плюшевее самого простенького пружинного.
    Не красиво посылать учить физику без указания ключевого слова.
    Вилка со стальной позитивкой и негативкой - такие бывают? В чем смысл тут негативной пружины?
    Плюшевость - мягкость в нуле хода - если есть трение в шасси, то кривая будет выходить не из нуля.
    В дуалэйр периметр уплотнений всего на примерно четверть больше чем в солоэйр, причем основное уплотнение разгружено от статического давления в нуле хода.

  4. #784

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    ? В чем смысл тут негативной пружины?
    со стальной позитивкой как правила не негативка а отбойник

  5. #785

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    Не красиво посылать учить физику без указания ключевого слова.
    Вилка со стальной позитивкой и негативкой - такие бывают? В чем смысл тут негативной пружины?
    Плюшевость - мягкость в нуле хода - если есть трение в шасси, то кривая будет выходить не из нуля.
    В дуалэйр периметр уплотнений всего на примерно четверть больше чем в солоэйр, причем основное уплотнение разгружено от статического давления в нуле хода.
    Прикалывайтесь?) Раздел физики очевиден.
    Чтобы посмотреть свойства витой пружины и уравнение состояния идеального газа, Вам надо приводить раздел физики? И Вы ещё спорите тут со мной, не зная очевидных и общеизвестных вещей из средней школы?)

    Стальная негативка - чтобы выровнять усилие от преднагрузки позитивной пружины. Которая без прелнагрузки будет болтаться. Чтобы схематически график ход-сила выходил из нуля, а не из преднагрузки пружины. Так сделаны ВСЕ пружинные вилки.
    Технически это негативка, хоть и называют её отбойником на отскоке и проч. т.к. она небольшого размера, и кажется деталью незначительной. Как осла не назови, львом он от этого не станет.

    Насчёт Вашей плюшевости - опять мимо кассы.
    То, что Вы обозначили называется "страгивание".
    Плюшевость - отсутствие трения НА ВСЁМ ХОДУ.
    По Вашему определению вилка может страгиваться на нуле а дальше клинить и при этом Вы назовёте её плюшевой, страгивание-то нулевое, чё.
    Последний раз редактировалось GeraRuckus; 12.12.2017 в 07:09.

  6. #786
    Веломаньяк
    Байк
    самосбор на раме Specialized Camber Expert 29 2011
    Адрес
    Бердск, Новосибирск
    Сообщений
    762
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GeraRuckus Посмотреть сообщение
    Прикалывайтесь?) Раздел физики очевиден.
    Чтобы посмотреть свойства витой пружины и уравнение состояния идеального газа, Вам надо приводить раздел физики? И Вы ещё спорите тут со мной, не зная очевидных и общеизвестных вещей из средней школы?)

    Стальная негативка - чтобы выровнять усилие от преднагрузки позитивной пружины. Которая без прелнагрузки будет болтаться. Чтобы схематически график ход-сила выходил из нуля, а не из преднагрузки пружины. Так сделаны ВСЕ пружинные вилки.
    Технически это негативка, хоть и называют её отбойником на отскоке и проч. т.к. она небольшого размера, и кажется деталью незначительной. Как осла не назови, львом он от этого не станет.

    Насчёт Вашей плюшевости - опять мимо кассы.
    То, что Вы обозначили называется "страгивание".
    Плюшевость - отсутствие трения НА ВСЁМ ХОДУ.
    По Вашему определению вилка может страгиваться на нуле а дальше клинить и при этом Вы назовёте её плюшевой, страгивание-то нулевое, чё.
    Я, конечно, проявляю крайнюю бестактность споря с таким великим мудрецом как Вы, не зная общеизвестных очевидных вещей из средней школы. Однако стальная позитивка не требует преднагрузки, а преднагрузка и добавление к ней короткой негативки порождает бОльшую производную в нуле хода (а следовательно и ощущение высокой жесткости в диапазоне длин этой негативки). Глядя на стойки автомобилей или задних пружинных аммортов стальная негативка как-то не бросается в глаза - наверное конструкторы этого барахла тоже не в той средней школе учились...
    Присутствие трения на всем ходу - мера передачи хода подрессоренной массе в обход пружины - она остраивается на графике демпферной характеристики (сила от скорости).

  7. #787

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    Однако стальная позитивка не требует преднагрузки, а преднагрузка и добавление к ней короткой негативки порождает бОльшую производную в нуле хода (а следовательно и ощущение высокой жесткости в диапазоне длин этой негативки). Глядя на стойки автомобилей или задних пружинных аммортов стальная негативка как-то не бросается в глаза - наверное конструкторы этого барахла тоже не в той средней школе учились...
    Присутствие трения на всем ходу - мера передачи хода подрессоренной массе в обход пружины - она остраивается на графике демпферной характеристики (сила от скорости).
    Параметры негативки (представьте себе) можно подобрать и исключить повышенную жёсткость в начале.
    И ещё раз: неподжатая пружина будет БОЛТАТЬСЯ. Болтаться будет. Что в вилке, что на аморте. Поэтому её немного поджимают. А чтобы не было страгивания от преднагрузки, предусмотрена стальная негативка. Найдите взрыв-схему любой нормальной пружинной вилки. В качестве негативки 100% будет какой-нить упругий элемент. Пружина ли, резиновый бампер ли.

    Про авто: не надо сравнивать тёплое с солёным.
    Авто аморты всегда преднагружены массой авто и уже под сэгом и в прыжках не нуждаются. Так что нулевое начало хода никого не интересует. Там что есть негативка, то её нет, на конечный результат не влияет, поэтому незачем усложнять конструкцию. Да и масса авто довольно большая для таких мелочей. Пример крайне некорректный. У каждой примочки - свой функционал. Для авто аморт одной конфигурации, для велосипеда - другой. По Вашему примеру всё детали должны быть одинаковы для всех изделий) Сами должны понимать, что это не так.
    На задних амортах нет негативки потому, что нагрузка на аморт от колеса идёт через рычажность рамы, которая понижает усилие на сдвиг (от 2:1 до 3:1 а может и более). На вилках же передаточное число (не упадите) 1:1.
    На РШ Вивиде стальную негативку-таки впихнули например.

    Последнее предложение вообще к чему? Мы не это обсуждаем. Опять Вы уводите диалог.
    Раз уж Вы заговорили о производных, причём верно, то зачем придуряться было вначале? Тонкий троллинг?)

    Добавлено:

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    А картинки есть на счет постоянно вогнутой линии? Обычно с воздушной негативкой есть прогрессирующая характеристика, плавно покидающая ноль силы, а со стальной как раз N образная (с воздушной позитивкой) ).
    Началось всё с этого. Я всё расписал. Вы были неправы, и правы отчасти. С воздушной негативкой прогрессия идёт только после половины хода. До этого характреистика регрессивна.
    У двойной воздушки кривая N-образная. ВСЕГДА. Форма корректируется объёмами/давлениями. Но N-образность никуда не уйдёт, её можно только лишь сгладить. От гипербол воздуха никуда не убежишь.
    У поз воздушки и стальной негативки форма кривой уже может варьироваться. Она может быть и N-образной и постоянно вогнутой. Производители (нег сталь + поз воздух) стремятся ко второму всегда, ибо первое ну нафиг не надо, ибо есть нег+поз воздушки, которые априори N-образные и незачем занимать эту позицию.
    Последний раз редактировалось GeraRuckus; 12.12.2017 в 11:07.

  8. #788
    Веломаньяк
    Байк
    самосбор на раме Specialized Camber Expert 29 2011
    Адрес
    Бердск, Новосибирск
    Сообщений
    762
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Ладно.
    Но почему вы называете характеристики воздушной позитивки вогнутыми? Ведь если взять от неё производную, то она будет монотонно возрастать (у пружины будет константа). Если взять малую степень компрессии, то она все равно будет возрастать, но с меньшей скоростью. Обычно говорят "есть прогрессия" или "нет прогрессии = линейный характер". При этом за базовую жесткость берут точку сэга.
    Увеличивая размер воздушной негативки вполне можно получить минимум N эффекта, а уменьшай степень сжатия можно и прогрессию убрать. Вот так:
    p4pb13274299.jpg
    А стальная негативка на воздушном вивиде - это какой-то маркетинговый ход, как мне кажется.

  9. #789

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АртёмН Посмотреть сообщение
    Ладно.
    Но почему вы называете характеристики воздушной позитивки вогнутыми? Ведь если взять от неё производную, то она будет монотонно возрастать (у пружины будет константа). Если взять малую степень компрессии, то она все равно будет возрастать, но с меньшей скоростью. Обычно говорят "есть прогрессия" или "нет прогрессии = линейный характер". При этом за базовую жесткость берут точку сэга.
    Увеличивая размер воздушной негативки вполне можно получить минимум N эффекта, а уменьшай степень сжатия можно и прогрессию убрать. Вот так:
    Вложение 471487
    А стальная негативка на воздушном вивиде - это какой-то маркетинговый ход, как мне кажется.
    Вогнутая - я имею в виду, что как чашка, в неё можно что-то положить)
    Выпуклая - горб, ничего в него положить нельзя, скатится)

    Только не "компрессия", а "прогрессия"

    Насчёт Вивида - да, сомнительная тема конкретно в их исполнении.
    Там получается что эта пружинка в области своего действия работает в купе с демпфированием отскока на обратном ходу, и получается хоть и плавная, но крайне тупая/невнятная работа аморта на последних мм возврата штока.
    Им в купе с этой негативкой следовало как-то уменьшить демпфирование в этой области, чтобы не тупило. А так идея неплохая.

    Насчёт уменьшения N-образности двойных воздушек никто и не спорил. Так оно и есть. Только реализовано не везде, а только на дорогих моделях. Те же ДэбонЭйр и ЕВОЛ.
    Вот у меня на предыдущем байке стоял аморт Фокс с ЕВОЛ не самый дешёвый (Fox Float DPS 3-position EVOL 2016).
    Нынешний предешёвый пружинный Роко Р работает заметно плюшевее и отзывчивее.

  10. #790
    Веломаньяк
    Байк
    самосбор на раме Specialized Camber Expert 29 2011
    Адрес
    Бердск, Новосибирск
    Сообщений
    762
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GeraRuckus Посмотреть сообщение
    Вогнутая - я имею в виду, что как чашка, в неё можно что-то положить)
    Выпуклая - горб, ничего в него положить нельзя, скатится)

    Только не "компрессия", а "прогрессия"

    Насчёт Вивида - да, сомнительная тема конкретно в их исполнении.
    Там получается что эта пружинка в области своего действия работает в купе с демпфированием отскока на обратном ходу, и получается хоть и плавная, но крайне тупая/невнятная работа аморта на последних мм возврата штока.
    Им в купе с этой негативкой следовало как-то уменьшить демпфирование в этой области, чтобы не тупило. А так идея неплохая.

    Насчёт уменьшения N-образности двойных воздушек никто и не спорил. Так оно и есть. Только реализовано не везде, а только на дорогих моделях. Те же ДэбонЭйр и ЕВОЛ.
    Вот у меня на предыдущем байке стоял аморт Фокс с ЕВОЛ не самый дешёвый (Fox Float DPS 3-position EVOL 2016).
    Нынешний предешёвый пружинный Роко Р работает заметно плюшевее и отзывчивее.
    Ну нельзя в нее положить - выкатится же )
    Спрямленные воздушки реализованы обычно в крупных аммортах - там есть место. В эволе негативка не такая уж и большая. Сложно сравнивать амморты на разных байках - у них скорее всего разный тюн. Да, я сам чувствую как старый триад деревянненько приземляется в сравнении с Vector coil HLR, но зато он легкий и есть блокировка - т.е. они для разных задач.
    Последний раз редактировалось АртёмН; 13.12.2017 в 06:30.

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 4679
    Последнее сообщение: 24.01.2024, 18:48
  2. Ответов: 2025
    Последнее сообщение: 12.06.2023, 15:11
  3. Ответов: 424
    Последнее сообщение: 26.03.2023, 13:56
  4. Ответов: 139
    Последнее сообщение: 28.03.2021, 18:11
  5. Fox Talas устройство,настройки, неисправности, ремонт, облуживание
    от Наливаич в разделе Технические вопросы
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 07.01.2011, 16:36