ПДД для велосипедиста

[BaNru]

Слышали про новый законопроект?

23 ноября Опубликован проект Постановления Правительства РФ об изменениях в ПДД для велосипедистов
Основные изменения:
— вводится термин «велосипедная зона»

«Велосипедная зона» – территория с преимуществом в движении для велосипедистов, начало и конец которой обозначены соответственно знаками 5.33.1 и 5.34.1;

— разрешается пересечение дороги по регулируемому пешеходному переходу без спешивания

24.11 Для пересечения дороги по нерегулируемым пешеходным переходам велосипедист обязан спешиваться. Допускается пересечение дороги велосипедистами без спешивания по регулируемым пешеходным переходам по правому краю пешеходного перехода по направлению движения при отсутствии помех иным лицам со скоростью, не превышающей скорость движения пешеходов.

http://letsbikeit.ru/2017/11/pdd-changes-2017/

Если примут, то начнётся.

Там есть ссылка на полный законопроект
http://letsbikeit.ru/wp-content/uplo...ange-2017.docx
Там много чего интересного ещё есть. Сижу читаю.

Не говоря о хорошо или плохо езды по ПП, отстранимся от этого - очень плохая фраза "по правому краю пешеходного перехода", ИМХО.

---------- Добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:41 ----------

Juniper, убери из заголовка слово "разыскивается". Оно уже не актуально.

[Merqury]

Если примут, то начнётся.

Да уж, новый виток Спецолимпиады...

очень плохая фраза "по правому краю пешеходного перехода", ИМХО

Почему тебя именно это смутило?

[BaNru]

Ну не знаю как у вас, а у нас если приходится забратьс на тротуар, то езда всё равно преимущественно по левой части тротуара и поворот налево осложняется.
Даже если судить с точки зрения велопешехода, спешившись. Я вообще не тротуарщик, мне сложно судить, но вот не нравится мне этот момент.

Я когда на лево по зебрам поворачиваю, спешившись, мне на светофоре удобнее занять левую половину, потому что я после середины зебры прыгаю на вел и на полосу. Аналогично также просто на ПП.

Питерский велоблогер, где я и нашел ссылку, описал подробнее, чем моё изначальное смущение.

3.1. Требование при движении верхом на велосипеде по регулируемому переходу ехать "по правому краю пешеходного перехода" не всегда уместно.

Во-первых, неопределенным является само понятие края перехода. Если имеется в виду правая половина перехода, то именно в таком виде и это требование следует излагать: "по правой половине пешеходного перехода по направлению движения". Так оно по-меньшей мере понятнее и более выполнимо.
Вспомним также, что если на улице имеется велодорожка, то она располагаются между тротуаром и проезжей частью. Велосипедисты, движущиеся в направлении транспортного потока, на пересечении велодорожки с проезжей частью оказываются слева от пешеходного перехода
Таким образом, требование двигаться справа приводит к тому, что в зависимости от того, есть на улице велодорожка или нет, велосипедисты будут двигаться по разным сторонам от пешеходного перехода. А это противоречит одному из основных принципов концепций устойчивой безопасности дорожного движения — принципу единообразия дорожных ситуаций.
В-третьих, в определенных случаях, например, при повороте на перекрестке налево, требование двигаться по правому краю приводит к заметному увеличению числа пересечений с пешеходами.
С другой стороны у движения на велосипеде по правому краю перехода есть некоторый плюс. Этот край расположен немного дальше от подъезжающего автомобиля, что дает водителю дополнительное время, чтобы заметить велосипедиста. Правда, это умозрительное преимущество актуально только на перекрестках, где транспортные и пешеходные потоки могут пересекаться.
Однако, более значительными могут оказаться негативные последствия самого наличия такого требования в Правилах дорожного движения. Требование к велосипедистам двигаться по правому краю перехода создает большую неоднозначность в отношении того, является ли велосипедист, движущийся посередине перехода или по его левому краю, нарушителем, обязан ли водитель пропускать его или нет. А именно подобные неоднозначности, приводя к разным толкованиям правил, и являются предпосылкой к дорожно-транспортным происшествиям.

Там другие пункты он тоже разбирает
https://alex-maisky.livejournal.com/52074.html

[Serega S.U.]

Питерский велоблогер, где я и нашел ссылку, описал подробнее, чем моё изначальное смущение.

Да ну, мне кажется эти доводы буквально из пальца высосаны. Он таким образом чего хочет добиться, чтобы этот мало кого интересующий нюанс застопорил весь проект? Так это у нас могут - упрутся в "на сколько правее", "где центр" и т.п. мелочи и будут топтаться.

Для начала я вообще полагаю, что данное требование продиктовано исключительно в целях упорядочивания движения как такового - чтобы не по диагонали гоняли, не по левой полосе, а "держаться правой стороны" - как на дорогах, как в метро, как вообще по всей стране при наличии любых встречных потоков, будь то человеки или ТС (кроме отдельных случаев, где организация движения потоков своеобразная и указываются соответствующие требования непосредственно для такого места).

Во-первых, неопределенным является само понятие края перехода. Если имеется в виду правая половина перехода, то именно в таком виде и это требование следует излагать: "по правой половине пешеходного перехода по направлению движения". Так оно по-меньшей мере понятнее и более выполнимо.

А чего тут непонятного? Я фразу "по правому краю пешеходного перехода по направлению движения" расцениваю однозначно: держаться как можно правее. Для себя вижу плюс в том, что в случае "ДТП" между двумя человеками (а такое бывает, чаще чем казалось бы может быть, уткнутся в мобилу и прут, сталкиваются) - их проще будет объехать, взяв ещё правее, по ПЧ. Ну и плюс тот слабый довод, что "ещё дальше от ТС", хотя по мне так это ерунда, зато ближе к ТС противоположного направления.

Вспомним также, что если на улице имеется велодорожка, то она располагаются между тротуаром и проезжей частью. Велосипедисты, движущиеся в направлении транспортного потока, на пересечении велодорожки с проезжей частью оказываются слева от пешеходного перехода
Таким образом, требование двигаться справа приводит к тому, что в зависимости от того, есть на улице велодорожка или нет, велосипедисты будут двигаться по разным сторонам от пешеходного перехода. А это противоречит одному из основных принципов концепций устойчивой безопасности дорожного движения — принципу единообразия дорожных ситуаций.

Это вообще фантазия. Ведь всё проще: есть велодорожка - едем по ней и всё. Нет - значит ПП. Чего тут сложного? Какое противоречие, какое нарушение принципов? Товарищ похоже по новым развязкам МКАДа не катался - вот там никаких принципов, но ничего ездят как-то... А тут - чистая фантазия, ни разу не видел человека, который бы запутался в подобной ситуации - в чём сложность, я не понимаю, правда.

В-третьих, в определенных случаях, например, при повороте на перекрестке налево, требование двигаться по правому краю приводит к заметному увеличению числа пересечений с пешеходами.

Эмм... я чёт не понял, куда налево на каком перекрёстке? На ПП нет перекрёстков! Или имелось в виду, что после ПП надо налево? Ну тут уж извините, придётся маневрировать. Поскольку иногда (особенно зимой) катаюсь по таким ПП, могу заметить, что как-то "маневрировать" с пешиками полюбому придётся, независимо от того, куда поворачивать потом. Поэтому, если уж ты туда (на ПП) въехал и едешь по тротуару - повышай свой скил езды меж пешиков. Ну или не знаю, спешивайся, хотя по мне так ещё больше мешаться. Я вот как-то легко разъезжаюсь в любой ситуации, да, скорость движения как у пешехода, иначе они начинают дёргаться и кидаться под колёса. В общем, этот аргумент - из разряда "сам разруливай, если уж ты там оказался", я не вижу никаких проблем. Опыт есть.

Однако, более значительными могут оказаться негативные последствия самого наличия такого требования в Правилах дорожного движения. Требование к велосипедистам двигаться по правому краю перехода создает большую неоднозначность в отношении того, является ли велосипедист, движущийся посередине перехода или по его левому краю, нарушителем, обязан ли водитель пропускать его или нет. А именно подобные неоднозначности, приводя к разным толкованиям правил, и являются предпосылкой к дорожно-транспортным происшествиям.

Вообще сдаётся мне, что вопрос "пропускать или нет" - решается сигналом светофора, а не расположением кого-то бы там ни было на ПП. Я, как водитель ТС, вообще вижу этот вопрос только в одном случае: если въезжал на перекрёсток на зелёный и не успел проехать, когда включился зелёный пешеходам и они пошли. Соответственно водитель ТС стоит и ждёт, когда все пройдут. Когда все прошли - можно аккуратно завершать маневр. И вот тут, если водитель видит пешехода - то триггер "пропустить", значит включен, а когда он видит велосипедиста, то что, получается у него этот триггер должен не сработать? С чего это? Он что, больной чтоли - живого человека давить? Да таких надо на месте прав лишать и лечить принудительно, если он считает, что "коли ты нарушитель - то можно и давить"? Так чтоли? Или как? Я просто не понимаю, что имелось в виду "является ли велосипедист, движущийся посередине перехода или по его левому краю, нарушителем, обязан ли водитель пропускать его или нет" - речь идёт о регулируемых ПП, соответственно водителю красный - вопрос для него решён уже этим + то, что выше написал, здравый смысл и отчёт в собственных действиях должен быть же. Если мы начнём давить всех, кто переходит улицу не там, например...

[BaNru]

Да ну, мне кажется эти доводы буквально из пальца высосаны. Он таким образом чего хочет добиться, чтобы этот мало кого интересующий нюанс застопорил весь проект? Так это у нас могут - упрутся в "на сколько правее", "где центр" и т.п. мелочи и будут топтаться.

Но и может получится как с зеброй - прошел в 15 см от зебры и сбили - сам виноват.

как на дорогах, как в метро, как вообще по всей стране при наличии любых встречных потоков

У пешеходов движение слева. Велосипедист на тротуаре приравнивается к пешеходу в большей степени.

Эмм... я чёт не понял, куда налево на каком перекрёстке?

Ну тут же очевидно. Что большинство кто ездит по дороге или велодорожке будет поворачивать налево по амстердамски, используя для этого зебру.
Аналогично, если оказываюсь на тротуаре (ох, как это редко), то я еду вдоль левого бордюра, вдоль дороги.
Я рассуждаю с точки зрения дорожного ездуна, а не вечного тротуарщика.

Вообще сдаётся мне, что вопрос "пропускать или нет" - решается сигналом светофора

Серьезно? Смотри первый ответ в этом сообщение.

Он что, больной чтоли - живого человека давить?

Учитывая количество учителей на дороге...да, больных много, но их не лечат.

Я просто не понимаю, что имелось в виду "является ли велосипедист, движущийся посередине перехода или по его левому краю, нарушителем, обязан ли водитель пропускать его или нет"

Ну как сейчас происходит? Велосипедист не спешился на ПП? Давить его можно, обоюдка.
Тут тоже самое. Едет по центру зебры? Обоюдка. Ты как маленький.

речь идёт о регулируемых ПП, соответственно водителю красный

WAT?! У вас там в Москвии уже все светофоры с раздельной фазой для пешиков и водителей?
Поворотов на зелёный уже не бывает с фазой пешеходов?

[pavlinux]

не превышающей скорость движения пешеходов.

Опять рубать 60 км/ч по зёбре со встречки низя, да сколько ж можно...

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:54 ----------

с раздельной фазой для пешиков и водителей?

Всегда так было. Или формулируй свои ВАТы яснее.

На трех и более полосной с перекрёстком, 3.5 части полного периода (из 5-х) - водилам (лево,право, прямо), 1.5 пешикам.
1 - водилы едут во все стороны.
2 - водилы едут только влево и вправо.
3 - водилы едут только влево (включается параллельный пешеход).
4 - водилы стоят. Работают параллельный и перпендикулярный пешеход
5 - водилы едут прямо и налево. Отрубился перпендикулярный пешеход, параллельный ещё работает
1 - ....

Ты не представляешь какая ж...па с алгоритмом работа на Таганке,
там вроде 6 или 8-сторонний перекрёсток + два круговых (оо) с единой точкой пересечения.
Но интересно другое, знаки и порядок меняют прим. раз в 3 года.

[BaNru]

Ты не представляешь какая ж...па с алгоритмом работа на Таганке,

У нас в городе только два перекрёстка на память, где пешики отдельно во все стороны от потока и там по 4 полосы (две в каждую).

Остальные все светофоры авто и пешики параллельно и соответственно для авто поворот налево и направо разрешен.

[Serega S.U.]

Но и может получится как с зеброй - прошел в 15 см от зебры и сбили - сам виноват.

Я просто не в курсе - а много таких случаев? Чтоб вот так прям ДПСник рулеткой померял - жертва лежит в 15 см... всё, водитель не виновен. Правда, мне всегда предполагалось, что "ПП" - это не столько собственно "зебра", сколько некий участок, оборудованный для перехода, ну и там +\- какое-то расстояние от разметки - "погоды" водителю вроде "не должно сделать" в плане "виновен-нет". Не?

Ну тут же очевидно. Что большинство кто ездит по дороге или велодорожке будет поворачивать налево по амстердамски, используя для этого зебру.

А, блин, не врубился как-то сходу. Ну так-то да - сам так же делаю, НО! Переезжая по ПП с дальнейшим выездом на ПЧ налево, вот ни разу за 6 лет не было проблем вообще никаких с пешиками. При том я ПП переезжаю грубо говоря как придётся, а чаще - где места больше (где пешиков нет), а поскольку они редко придерживаются правила "идти правее" - то и системы никакой, так что я просто маневрирую и все счастливы. Ну не знаю, я - точно.

Учитывая количество учителей на дороге...да, больных много, но их не лечат.

Откровенно говоря, именно придурков - на мой взгляд относительно мало и тенденция вроде к лучшему. Ну - у нас, не знаю, как у вас, но вообще периодически по стране на машине катаюсь и могу сказать, что самые идиоты - то приезжие на своих авто в Москве. Ну да - тут же принято хамить, иначе будешь как белая ворона... А, ну есть одно исключение - регион 01 и вообще южный округ - не очень люблю там на машине много ездить, но вроде периодически на море катаемся и как-то ничего... В общем я лучшего мнения о большинстве.

Ну как сейчас происходит? Велосипедист не спешился на ПП? Давить его можно, обоюдка.
Тут тоже самое. Едет по центру зебры? Обоюдка. Ты как маленький.

Вообще говоря обоюдка - это тоже ничего хорошего, разве нет? Я, как маленький, на всякий случай стараюсь избежать вообще ДТП, поскольку какая-бы там обоюдка не прогнозировалась, всегда оччччень велик риск покалечить человека и даже если на месте ДПС режит 50\50, хотя управляя средством повышенной опасности у меня априори отвественность выше, то суд может решить потом иначе, не дай Бог лечение потом оплачивать, нетрудоспособность, инвалидность... или головой приложится неудачно и всё. Оно надо? Мне кажется - нет, и, думаю, большинство водил, не из тех, о ком писалось "больных", тоже так считают и не будут намеренно никого давить, даже если пешеход не прав. Ну или мы совсем уж в разных местах живём?

WAT?! У вас там в Москвии уже все светофоры с раздельной фазой для пешиков и водителей?
Поворотов на зелёный уже не бывает с фазой пешеходов?

Каюсь, мне нужно было думать ширее! Да, у нас постепенно все переделывают на отдельные фазы для пешиков. Медленнее - возможно, но безопаснее - точно. Хотя не далее как на днях меня на ПП на мой зелёный чуть не раскатали, реакция спасла. Но это такое место просто - там стрелка направо и после поворота ПП, когда едешь на стрелку - она ещё может гореть, но поворот блинный и пока едешь - может загореться уже зелёный пешикам, но ты, выехав на свой зелёную стрелку, будешь уверен, что не нарушаешь. Чувак вот тоже так думал, я его потом догнал и спросил, зачем он меня раскатать хотел.

Ещё раз повторюсь, что "проблема правого края" - на мой взгляд не проблема и не стоит на этом зацикливаться и раздувать.

[BaNru]

Чтоб вот так прям ДПСник рулеткой померял - жертва лежит в 15 см... всё, водитель не виновен.

Да где-то тут подобное кидали, на постановление. Ну не 15 сантиметров, но в зоне знаков.
Там была отсылка к трактовке "если зебра есть, то ПП - это зебра, если её не видно, то ПП по знакам".

И знаешь, даже в жизни встречал быдло, который этим решил поумничать.
Я шел с сумками по зебре. Мать моя за мной вприпрыжку бежала, но где-то в метре правее и сзади, в полуметре от зебры получилось.
Этот быдло не поленился высунуться в окно и крикнуть ей типа "по зебре надо ходить". Я хотел было сумки уже поставить, но мать меня толкнула "пошли". (Держите меня семеро!)

Умные адвокаты уже пользуются этим.

Переезжая по ПП с дальнейшим выездом на ПЧ налево

Не обязательно с выездом. Это я бы так воспользовался бы и может быть потом начну пользоваться. Но можно без заезда на тротуар - тротуарщик перестроиться на следующую зебру. Во всех случаях вилять между пешеходами, чтобы повернуть налево, будь то на ПЧ или опять на зебру - очень неудобно. Пешеходов всё же больше, чем 1-2 велосипеда в велосипедный час пик.

Откровенно говоря, именно придурков - на мой взгляд относительно мало

Да, единицы, но они очень сильно выделяются и подвергаю опасности окружающих

Вообще говоря обоюдка - это тоже ничего хорошего, разве нет?

А я разве не это же сказал?

хотя управляя средством повышенной опасности у меня априори отвественность выше, то суд может решить потом иначе, не дай Бог лечение потом оплачивать, нетрудоспособность, инвалидность..

Вот в том и проблема, что если не половина, то точно очень большое число придерживаются другой точки зрения. То есть точки зрения "пешеход, помни, ты был прав".
На тротуаре только так давят, а ты про дороги говоришь.

Ещё раз повторюсь, что "проблема правого края" - на мой взгляд не проблема и не стоит на этом зацикливаться и раздувать.

Ну да, в контексте разрешения езды по ПП - да, правая часть вообще мелочь
Конечно с одной стороны - это хорошо, но с другой - ДТП будет ещё больше.
Велосипедистам, можно сказать, развязывают руки.

[pavlinux]

Велосипедистам, можно сказать, развязывают руки.

Хреново это. Основная масса и так .....оты, так теперь ещё больше им свободы.

ВЕЛИК ЛЕГЧЕ КАМАЗа - УСТУПИ КАМАЗу, ПОФЕГ КТО ПРАВ!
Не, как вариант можно, с гордо поднятой головой будучи правым, научится отскребать себя от асфальта.